showonder

@goushengnankong

- 现在美国最大的资产管理公司 Blackrock 持有很多 BTC,很多美国人拥有 BTC,BTC ETF 没通过之前可以说美国有可能会制裁,但是 BTG ETF 通过以后美国不可能对 BTC 进行制裁了.

有能力制裁和当下可不可能制裁是两个事情，既然想代替黄金作为避险资产就要有摆脱制裁的能力。

- 你需要一个统一全球的集权者才能做到.

一个协定就能做到，根本用不到全球统一集权者那么麻烦。布雷顿森林体系不就一纸合约的事，甚至美国单方面终止也没有影响美元霸权的延续。

- 我说的是最终的结算,你的钱是你的钱. 你说的清算系统只是在账本上挪动一下记账,但是并没有真正的结算.
比特币的账本也是链上挪动记账，清算系统结算的最终性取决于清算系统所有这是否为资产的控制方，而不是记账形式。


- No,比特币上的转账是最终的结算,转账一旦成功就只有你的私钥能控制这笔 BTC,这叫做最终的清算.
你没看懂我的意思，也不太懂资产“最终结算”的金融概念，比如中国央行通过 ACS 实现对人民币最终结算，这也是通过你所谓的“挪动记账”完成的，进一步说央行的资产负债表也是通过“挪动记账完成的”，你要说这不算结算你基本否定了绝大部分现代主权货币的发行流通的机制。另外，BTC 的资产控制方是链上参与的节点，需要等待节点更新同步完账本才完成结算，其“支付及结算”的效率还不如很多 CBDC 。但实物黄金由于其物理特性结算确实不是靠账本，是物理交割。

- 你拥有的其它东西都是在一个比你更厉害的人或者组织的控制下给你的，他们可以修改规则强行抢走，或者通过征税慢慢的抢走，拉长时间看，这些东西从不真正的属于你。
但黄金不是，你埋在地下就可以一直属于你，别人怎么修改规则、运用权力也无法实现掠夺，只能通过物理上抢走，这也是黄金作为避险资产的重要特性，而比特币这方面能力并不够可靠。


- 早期的鲸鱼也不是 0 成本获取 BTC 的,要么通过挖矿(需要花费电费),要么通过购买. 每个人都能以他们能支付的价格获得比特币。一旦你看懂了比特币，克服你对波动的恐惧，你就可以买入它，10 年前可以，5 年前可以，现在也可以.

1 ）早期的鲸鱼获取币的成本远低于目前维系他们所使用的比特币体系的能源消耗成本，所以他们的投入本身并不高，而且能持有到现在成为鲸鱼的个人 BTC 玩家往往是对去中心化货币体系的一种信仰。
目前没有人能从非技术角度真正看懂比特币（看懂是指能够通过理论实现长久持续的准确预测），对比特币的认同要么是信仰、要么是作为规避监管的手段、要么是纯粹的投机，还没有比较完备的金融理论为比特币的内在价值逻辑提供严谨理论支撑，目前比特币已有的货币化尝试都未取得成功，大家对比特币的价值解读基本上是当做一种证券资产。
个人认为比特币的实际使用价值基于突破跨境支付壁垒、对抗权力的监管、取代弱势主权货币地位、为不能见光的活动提供资金流转中介，这些和黄金在金融活动中的实际使用价值很多并不重叠，所以代替黄金的逻辑没有意义。

按照你的说法,以便宜价格购买黄金的人就是对现在高价购买黄金的人的掠夺,黄金也仅仅是一块金属,也并不代表背后的财富.如果说比特币是对其他玩家进行财富掠夺,那最大的掠夺应该是第一个说这块地是属于我的人.

2 ）财富掠夺的机制不是这样的，掠夺是市场主导者通过规则或操作，而且黄金本身作为普遍价值基准“掠夺”手段往往无法奏效，但比特币这种证券化资产可以实现。关于黄金和财富的关系你可以在很多学科理论都有探讨，这里不给你科普了。

仔细思考一下,什么是财富.

3 ）物质资源与非物质、财富功能工具性、社会关系资源、权力与工具、系统运转的维系……财富定义的问题我觉得很多大师都探讨过，你可以先看看书，提问后别仅仅自己琢磨。

@ChiuLam 你这个锚定假定就不成立，黄金总量并不等同于全部社会资源的价值，否则黄金市值就应该等于社会总财富了，布雷顿森林体系都瓦解多少年了。
而且，人类统计的黄金总量还是个大约数，并不是实际人类持有的黄金的总量，也不是可交易黄金总量，你要干过支付系统和会计就知道，能叫做的账本的东西一分钱都不能错，这种大约数的账本都算账本的话，那账本的概念也太泛化了。

@goushengnankong

- 主权是分散的,目前世界上有一百多个主权国家,这一百多个主权国家不会达成共识.
这就是为什么有各种国际条约协定，在这个问题上，当很多主权国家储备资产受到威胁时，一个协定就能达成共识，小主权国家基本会被迫同意。强权面前甚至不需要共识，比如美国有能力实现单方面、有效地国际制裁。

- 开发者、矿工和节点运行者分布在世界各地,如果你说的集权者可以统一全球,让全球成为朝鲜那可以做到.
我是说明黄金这种能够跨越历史周期的特性，BTC 是不存在的，人类历史上有多少集权者。而且未来集权的方式可能多样化，比如算力集权

- 我说的是最终的结算,你的钱是你的钱. 你说的清算系统只是在账本上挪动一下记账,但是并没有真正的结算.
比特币的账本也是链上挪动记账，清算系统结算的最终性取决于清算系统所有这是否为资产的控制方，而不是记账形式。

- 暴力的收益远低于暴力的成本,比起其他资产 BTC 的隐蔽性强多了. 给你这样一个场景,如果你所在的国家如果发生了战争,你要跑路,什么资产你能轻易带走.
BTC 确实对个人资产转移来说有一些价值，对受制裁国家有一些价值，但仅此而已，不过不受制裁、没有外汇管制、资本跨境限制的国家通过主权货币甚至纸黄金就能实现“跑路”。

- 比特币不稳定的价格是 feature 不是 bug. 首先比特币是属于你的,你唯一能拥有的东西. 金融价值是在这上面进行的衍生.
对，鲸鱼正是利用这个 feature 对小鱼们实现财富掠夺，小鱼们没意识到自己拥有的只是一个地址一串密钥一段数字，而不是背后对应的财富。有人可以通过货币、证券等任何金融资产对其他玩家进行财富掠夺，没有任何人能对黄金持有人进行财富掠夺。

@Acheao

1. 货币和金融资产的本质是账本，维持账本的是共识。即大家认可你占有的社会资源和财富，认可你的账本。权力可以产生共识，信用可以产生共识，这是法定货币存在的依据。共识也可以产生权力，美国人的共识选举了美国总统。

人类文明对黄金的认可不是依靠认可账本，权力概念的诞生早于账本的概念

2. "黄金在没有工业的时代就天然就有跨文明共识所以才能成为原始货币"，恰恰说明金融资产和货币是账本和共识，不需要依附实体和工业价值。所以虚拟资产完全可行，不需要实体。

同样，黄金这类金融资产不记账也并不影响其共识，人类对黄金价值的共识不是基于对账本的共识
另外，虚拟资产的可行性在电子货币中心化账本时代就被证实了，这并不是比特币价值的来源

3. 看你怎么定义去中心化。从你的角度，比特币和黄金一样，现在去中心化的特征很微弱。国家也可以通过控制电和矿机显卡来控制比特币挖矿。比特币富集度看起来高于黄金，实际上是很多人托管给交易所和金融机构了。

黄金托管金融机构交易比例也很高，所以说这一点并不能证明比特币比黄金的优势

4. 比特币的社会共识远不如黄金，就已经达到黄金的总市值的十分之一，这正说明比特币的潜力巨大。主流央行接受比特币会有一个过程。这个过程正在发生，美国正开始有这一瞄头。有的小国家已经把比特币定为法定货币。

黄金的市值和比特币等符合 Howey 测试的资产市值不是一个概念，因此当前市值关系说明不了什么，就如同比特币社会共识高于亚马逊股东，但目前市值还没有亚马逊高。
很多国家储备比特币是作为对抗加密资产和实现监管的工具，而不是作为货币发行的储备资产，要知道主流国家的比特币储备基本来自于扣押罚没而不是购买、资产置换，美国自己也说比特币储备依靠扣押，这显然不是正常央行的资产储备方式。
小国家把比特币作为法定货币是因为其主权的可靠性还不如比特币，而且萨尔瓦多的实践证明了比特币目前作为法定货币存在明显劣势（ nature 上发过芝加哥大学的相关研究你可以找找），就跟有些国家虽然有法定货币，实际上日常生活中用美元。

5. 黄金总量有限是有物理决定的，比特币总量有限是有算法决定的。理论上合成黄金是可行的，只需要和并原子核的技术。宇宙中的黄金就在特定黄金下合成的。我们没有掌握这一技术，就好比我们没有掌握计算霸权的量子计算机一样。即使掌握了，也可以推出量子加密的算法。况且量子计算实现的话，比特币是什么，可能已经不重要了。

理论上合成低价黄金不可行，不说工程上，就先有物理理论都没有低成本合成黄金的可能性，宇宙中合成黄金要超新星爆炸。
形成计算霸权不需要量子计算机，只要算力足够大就可以，如果英伟达想很快就能实现，但是英伟达自己就比比特币更值钱，难道英伟达股票市值应该超过黄金？

7. 比特币也存在在线交易的衍生品，即 ETF 。衍生交易品当国家被制裁时，如俄罗斯，仍然需要实际交易。因此比特币的在仍然比黄金方便交易和携带。这里讨论和黄金的对比，和货币电子支付不存在比较关系。

受制裁国家确实是支撑比特币价值的重要原因，但是受制裁国家，比如俄罗斯大宗交易基本是通过黄金、非美元跨境支付清算系统（这就可以理解为带有结算功能的跨境电子支付）、贸易交换、黑市和地下渠道等传统渠道，比特币交易比不上这些渠道的零头。

8. 预测比特币总市值将超越黄金任重而道远，当这一趋势可以预见，至少是趋近。

同 4 ，比特币作为资产是有一定价值的，但价格更多是市场情绪和投资多样化吸引来的炒作，但是目前其可靠性是低于大国家主权信用、英伟达等计算巨头、能源巨头们的……更别说历史上见证无数主权和企业兴衰的黄金了。

因此，比特币除了鲸鱼的市场操纵实现短期的价格 blow-off top ，并没有超越黄金市值的机会

@goushengnankong
1.你说的几乎没有任何价值的 BTC 现在市值 2 万亿美元.
我反驳的是 OP 对货币和金融资产本质的论点。BTC 可是有权力支撑的，BTC 的参与者就是权力构成的主体
3.比特币只要有电都能挖.
当 BTC 真的威胁到货币发行者的金融地位，他们可以利用手中的权力可以随时断电和切断甚至摧毁比特币运行的基础设施
4.逐步提升中.
任何资产炒作都有这个过程
5.你需要说服开发者,矿工,节点运行者三个团体共同承认才能改变比特币的总量. 黄金的物理属性也制约了黄金,让它从世界货币的地位上落下来,今天你只需要支付 5 美金就可以移动 45 亿美金价值的黄金,如果你想移动 45 亿美金价值的黄金你需要一支军队.
所以说没有能力像黄金一样伴随整个人类文明，是在极端条件下有可能改变的，有一天集权者可以胁迫开发者、矿工和节点运行者中的多数；计算霸权掌控者可以利用伪造交易摧毁整条链的信用。
如果从支付便利性来说，那代替任何按笔收费的先行支付清算系统都可以用极低成本完成大额交易，而且还更快更广泛。
7.你确定这些东西是真正属于你的?
比特币是地球上你唯一真正拥有的东西。持有比特币的私钥就是持有了比特币的财产权，只要你不泄漏私钥，没有任何组织和个人把你的财产抢走。你拥有的其它东西都是在一个比你更厉害的人或者组织的控制下给你的，他们可以修改规则强行抢走，或者通过征税慢慢的抢走，拉长时间看，这些东西从不真正的属于你。

比特币确权是需要条件的，只有一个制度自由、能源、网络持续的环境才能验证你的财产权，地球上有很多人可以针对性破坏这些条件。另外，你猜各国政府的比特币资产是从哪儿来的？权力想抢走你的私钥没有任何难度甚至比你私藏底下的黄金还容易被抢走。
拉长时间看，比特币不稳定的价格本身也是 BTC Whale 对小鱼们的财富掠夺，你持有的比特币所对应的金融价值很多时候也并不属于你。

设计团队真不行，没什么高用户量产品的设计经验，也没什么有影响力的设计师，目前缺乏对 UX/UI 的打磨能力

1. 货币和金融资产的本质是权力（权力可以带来共识）和信用，账本简单，但没有权力和信用支撑的账本几乎没有任何价值，有权力和信用支撑的任何东西都可能作为货币和金融资产
2. 任何货币和金融资产的工业价值和物理价值都不可能支持其价格，黄金在没有工业的时代就天然就有跨文明共识所以才能成为原始货币
3. 黄金过去是去中心化资产，现在去中性化特征很弱了，因为有金融价值的金矿开采在绝大部分国家都由当权者把控和严格监管；世界上任何国家和地区都有可能发现金矿，世界上任何国家和地区都有可能发行法定货币。更重要的是，比特币财富的集中度明显高于黄金，从这个角度上来说去中心化的程度还不如黄金。
4. 比特币的社会共识远不如黄金，全球活跃比特币钱包持有人数量都小于某些大行纸黄金账户数量，更别说全球黄金资产持有者数量了，而且主流央行不会将其作为储备资产。
5. 黄金总量有限是物理决定，人类无法改变物理定律，比特币总量有限是玩家们决定，理论上计算霸权掌控者可以逼迫玩家达到篡改游戏规则的目的
6. 基于第 5 点，比特币挑战不了黄金
7. 这点上除了不可篡改，比特币不如在线黄金交易的衍生品，支付便利性上更不如电子支付，而且比特币钱包线下受理环境差，比黄金的优势强不到哪儿去
8. 基于以上 7 点，预测比特币总市值将超越黄金任重而道远，当然通过市值操纵的加密货币除外

从设计者的角度来说，不认为三指拖移是一个对大多数人更好的默认选项。
另外，在包容性语境下，accessibility 也并不是仅仅面向永久性障碍人士的，而是面向不同个体多样化需求的

这不是就要找个组件用得熟练的前端嘛～