这是一个创建于 865 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
一提到区块链，所有人都会说区块链是去中心化的，不会被某个人或者某个组织掌控。但是实际情况区块链真的去中心化了么？
比特币号称是去中心化的，所有节点都能打包区块。但是由于算力的不同，每个节点打包区块的概率是不同的。中国大陆 2019 年的矿池算力占比特币全网算力的 75%，而且这 75%的算力只被前三大矿池掌控。这就意味着，只要这几家矿池聚一块商量一下，就能轻易攻破比特币网络，这还是所谓的“去中心化”么？然后中国镇辅取缔挖矿产业，直接让 75%的算力归零。试想一下，假如中国镇辅想要比特币完蛋，不是取缔，而是收缴全国所有矿机去攻击比特币网络，比特币还能不能存在？
所以，区块链去中心化在逻辑上就站不住脚，你用家用电脑挖矿，大资本家用专用 ASIC 矿机挖矿，人家一台矿机的算力是你家用游戏显卡的几万倍，你怎么比？由于资本的中心化，必然导致算力的中心化，所以区块链去中心话的逻辑根本就站不住脚。
除了算力成本，存储成本也很可怕。比特币历史交易数据现在大概是 400GB ，但是随着交易量的增大和时间的推移，历史数据会急剧膨胀，再过十年可能要几个 TB 才，再过 20 年可能要 PB 的容量，这个存储成本会越来越高，必然导致全节点数量越来越少，到最后算力中心化，存储也中心化。比特币完全就成了笑话。
而且，为了维持去中心化的理念，必须保证节点的数量。但节点数量一多，必然导致全网的交易性能直线下降。要想保证交易性能，必然要采用中心化的措施，自相矛盾。
所以所谓区块链到底有什么价值？既做不到中心化，交易性能还低，那它存在的意义到底什么？
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HancockXu 2022-07-16 22:35:39 +08:00
所谓的“去中心化”根本没有意义，因为基础能源是中心化的，石油，电力都是中心化的。
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ilcn 2022-07-16 23:16:02 +08:00  1
你有想法，可以直接去做空比特币。没必要在这自己已经认定了区块链没用又假装询问意见。
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ioriwong 2022-07-16 23:30:47 +08:00 via iPhone 6
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wupher 2022-07-17 00:46:09 +08:00
对我个人而言最大的冲击是思想上的。
它和 ZF 发行，一国背书的法货没什么不同，都是基于“共识”。 大家觉得它值钱，就值钱，本质上，都一张纸而已；概念上，也不再代表资源而是负债。 这是个比烂的年代。 |
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yedanten 2022-07-17 01:46:26 +08:00 via Android 1
你要喷基于区块链技术的各种“非法”货币，ok 。毕竟这个不同利益者的观点不一样，继续扯下去水深火热了。
但那只是区块链技术中的一种应用形式。不等于区块链技术本身。 去中心化，全节点透明，方便多方验证。 不会有单点故障，并且单个用户也无法更改交易记录等特点。 GOV 层面都有下场尝试使用区块链技术对部分行业进行改革试错，比如电子发票。 |
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em70 2022-07-17 03:33:01 +08:00
衍生思考一个问题,假设你是一个大国一把手,如何彻底灭掉比特币? 需要付出多大的代价?
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soccerhaotian 2022-07-17 05:07:53 +08:00
比特币的意义基本没了，据说早晚会归零
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LeeReamond 2022-07-17 05:49:07 +08:00 1
op 不光是技术专家，还是社会学家哈哈，在 v2 这种精资聚集地遭到群嘲大概是必然了。不过我觉得 op 提到的思路是很有前瞻性的，有点 max 当年那种社会发展预测的味道。楼上很多人有意无意模糊的一个事实是，都在否定行政的力量，但从没有人提一句 zb 具有同样强大的力量。就如同楼主所说的，基于算力生成的网络，同时本身入门门槛还在不断提高，真的是属于所有人的吗？想必不是的。如同楼主说的，zb 的不平均必然导致算力的不平均，精资买着老黄卖给他的显卡，跑着毫无意义的程序，赚了点小钱以后就美滋滋，丝毫不会去考虑卖给你显卡的人本身在这件事情上有多么巨大，甚至是恐怖的影响力。普通人拿个好点 GPU 跑运算就顶天了，然而对拥有资源的人（比如某不愿透露姓名的全美最大地主）来说拿一栋楼的 FPGA / ASIC 跑就像喝茶水一样简单，简直是降维打击，一栋不够那就两栋，两栋不够那就。。。只能说楼主提到的担忧是确实可能出现的情况，而本帖里看到刻意叫大家无视这份担忧的力量也确实广大，感叹于万能的 zb 市场啊。
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luckycat 2022-07-17 06:56:25 +08:00 1
区块链在各种意义上都和传销极其相似：
- 不了解不感兴趣的人嗤之以鼻，觉得是一帮骗子和傻子； - 了解过一点概念的人觉得这个可以让自己变成千万富翁，自己是慧眼识金，别人都是思维落后跟不上时代的庸人。 所以就会出现两种人，入局的人拼命说区块链牛逼；局外的人拼命说这玩意就是骗人的。 总体来说，入局区块链的人比较讨厌，他们会试图通过长篇大论来改变局外人的想法，跟传销人员没本质区别。因为他们深知这个道理：如果没有新人入局，这个传销局就走不下去了。 |
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moioooo 2022-07-17 07:18:56 +08:00 via iPhone
举个某一方面的例子：“智能合约的透明性”
代码是可以公开，现在就有彩票类型的智能合约。 投注、开奖全是算法。不依赖于人工操作。比线下的人工彩票更让人放心。 区块链的应用还是在探索中，大部分除了炒作以外，意义不大。但也有部分是真的利用了公开透明不可篡改的特性。 |
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keymao 2022-07-17 08:18:26 +08:00 1
嗯？ 什么时候开始 区块链=加密货币了....
区块链技术准确来说 这样的数据理念对于现在快速发展的信息技术行业很重要， 数据可追溯，处处有账本可查，对于现在的技术应用于实际生产是很关键的一项特性。 蔬菜 生鲜 冷链运输的环节可追溯，资金流转的可追溯，以及大型系统中各子系统模块之间的数据交互，数据统一性检测等等都很重要。 至于加密货币和 NFT 抱歉， 没钱 不想参与金融游戏，也不想被金融游戏玩。 彩票现在都不想玩，累了 毁灭吧。 |
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qiumaoyuan 2022-07-17 09:02:07 +08:00
当然是炒币暴富呀
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stevefan1999 2022-07-17 09:49:06 +08:00 via Android
這個問題問得好 不過我要首先問錢的意義本來是什麼?
首先 在我看來錢或者嚴格的説貨幣的本質 本來就是個為了方便交易而產生的 所以必須穩定 因此錢是具有天然的中心化特質 加密貨幣 即便是號稱去中心化 卻依然擺脱不了貨幣的本質 其次 正如一個 SQL 業務 一個交易也需要 commit 的(碰巧的是 業務和交易其實也能叫 transaction) 這麼想 譬如説你想用這筆錢但別人可能早碰了 或者説你的錢本來不夠 但突然一份新錢同時來了你又夠了 這導致了金錢運用的紊亂 所以為了高效率的交易 我們必須有一份記賬 為了解決衝突的問題 最基本的一份記賬必然有一個線性歷史 那個線性歷史很多時候便是叫「時間」 但理論上 如果所有交易都是原子獨立的話 記賬並不是必要的 因為這不可能有衝突 但基於現實考慮 這成了幾乎必然 乃至於很多人都有這沒了會計金融系統就會死的錯覺 那只是因為人太蠢了人類用的記賬系統是基於時間和實物如紙張 很容易譬如因時間流逝字體消失或者火災而丟失信息 所以這種歷史一旦銷毀很難恢復 那就死無對症了 區塊鏈最簡單的説明就是一份電子記賬 其中一個主流實現利用了哈希樹(實際上就是個用哈希值做對比函數的二叉樹)來構建線性歷史 而且因為哈希的特性你每個交易都幾乎唯一(思考下和之前我提到過的原子獨立性有什麼雷同之處) 只要你還有一份還存在 交易去向就永遠可追索了 缺點是空間利用過大因為需要完全信息 因為哈希的特性導致丟失了一部分交易整個區塊鏈都不能用 為了解決這個問題就要引進冗餘信息 那信息容量只能更加惡化了 所以説 加密貨幣和區塊鏈根本上只是信息論最大化後的貨幣和記賬 本質上並無差別 只不過都加上了狀態機 |
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runze 2022-07-17 09:56:21 +08:00
这是完美主义谬误，就算存在可能被 51%攻击、未来可能难以完全去中心化的问题，有进步也比没进步强。
https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E6%B6%85%E6%A7%83%E8%AC%AC%E8%AA%A4 |
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linbenyi 2022-07-17 09:58:39 +08:00
最近还有某 车企搞原石谷。
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linbenyi 2022-07-17 10:01:41 +08:00
OP 是无限区块大小的支持者吗？
主网链的似乎是线性增长的。 指数增长的是 L2 层吗？ 哪里可以查到。 |
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passon 2022-07-17 10:05:37 +08:00
钱存银行钱就不是你的了，钱存区块链还是你的
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charlieethan 2022-07-17 10:24:54 +08:00
任何加密货币本质上来讲就是投机产品，和赌石差不多的性质，说它是数字黄金就是在侮辱黄金，我存 1kg 黄金在家里的保险柜里，无论和平还是战争，亚洲还是非洲，我随时拿出黄金都能去换我想要的物品，只要有个秤就能衡量出黄金的价值。而加密货币，别说战争年代，只要断了电它就什么都不是。区块链目前看来唯一的用途是防伪验证，发票、专利、版权等等都可以用，但如果放在货币领域并去宣传所谓的“去中心化”，我觉得是自欺欺人
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Cu635 2022-07-17 11:00:20 +08:00
lz ，恭喜你把自由资本主义通过没有监管的竞争自发的进入垄断资本主义这个过程理解透彻了，也把罗斯福新政的 zf 介入这件事想明白了。
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xiaohusky 2022-07-17 11:00:50 +08:00 1
1.能骗钱，也是搞区块链的最大动力
2.确实是一个非常有新概念的东西 3.很多产品都没有意义，也没有实现，但是同样很多人在尝试做，现在没做到去中性化不一定以后做不到 |
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davidqw 2022-07-17 11:34:43 +08:00 2
1. 矿池作为利益相关方，攻击 BTC 得不偿失； 2017 年 BCH 的分叉验证了大矿工的自负带来的后果
2. 有人的地方，权力分布就是幂律的，区块链也一样。比特币的机制保证了大资本家也必须按照规则行事，否则利益受损。 3. 存储成本是线性增长，不是指数增长。这就是比特币限定每个区块交易上限为 1M 带来的好处。每 10 分钟一个区块，每天增加 144M ，每年全节点数据量增长大约 50G 。对于当今存储技术来说，这点数据量并不是什么难题 4. 比特币从设计上就不是为了提高性能的，它被设计为一种不可被审查货币，是为了在极端情况下使用。当前的核心功能在于价值存储，而不是日常大众支付场景 |
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realpg 2022-07-17 11:34:57 +08:00
@industryhive #16
`你说的都做不到，除了全节点，其他节点做不到验证历史交易。但是因为存储成本越来越高，导致全节点越来越少。另外由于算力的集中化，打包的区块里的数据可能会被篡改。只要做不到去中心化，你说的都是幻想。` 现在的大户机制是,用户侧不全节点,用户侧如果有全节点需求,也不是用户侧做个全节点钱包出来,而是用户搞个 VPS 随便建个全节点的查询器. 有需求的,可以自建全节点查询,也可以使用你个人信任的小群化验证. |
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acess 2022-07-17 12:55:39 +08:00
@realpg 实际上因为可以开启修剪，所以存储并不是不可回避的瓶颈，被认为真正难以回避的瓶颈是带宽（因为要全部下载一遍所有区块）
关于钱包需要扫描区块找出与自己相关的交易这一点，其实可以借助 block filter index 大幅加速区块扫描速度，甚至 P2P 扫描（从别的节点下载区块）。 BIP157/158 本来就是轻钱包协议，而且其实 Bitcoin Core 已经实现了服务端、其他不少钱包则是已经实现了客户端，只不过是 Bitcoin Core 自己还不能利用它加速扫描或者减轻（或者说转移，也就是走 P2P ）自身的存储负担。 block filter index 这个也算是一种折衷：一个极端是傻扫区块，特别慢特别低效（原先 BIP37 就是因为这个理由淘汰的，甚至认为可以 DoS ），另一个极端是像区块浏览器那样虽然可以秒速得到结果，但索引很大。block filter index 就是速度相对比较快，占硬盘也不太大。 |
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acess 2022-07-17 13:02:21 +08:00
而且其实对于 SPV 来说，它是盲信算力、没有验证交易合法性（是否符合规则）。单单是防篡改本身其实并不是问题，Merkle 树已经搞定了。怕的是多数算力故意打包违反规则的交易（比如偷币、造币）。
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andrew2558 2022-07-17 13:08:39 +08:00
区块链技术与思想很有可能改变人类发展方向；人类自诞生以来，都是集权中心式的组织模式；区块链完全打破了这种模式，个体的权力与义务可以得到更好的保障，更好的发挥个体的作用。当然，最终区块链发展成什么样还说不好。
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wolfmei 2022-07-17 14:03:45 +08:00
区块链技术不一定只有货币吧
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dongpengfei1 2022-07-17 15:07:49 +08:00
区块链到底能干嘛？
可以存储数据吗，如果可以那和分布式存储有什么区别？ 如果不能，那去用那么多机器去算一堆无用的数值可以带来什么价值？ |
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ipoh 2022-07-17 16:02:37 +08:00
看到这么多反对的意见
继续加仓 BTC |
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picone 2022-07-17 16:15:59 +08:00
比特币有剪枝功能，只需要部分节点保存全量的数据，用户侧使用的是轻量钱包
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zxxufo008 2022-07-17 16:21:51 +08:00
线下两个人交易就是去中心化。
给去中心化造势本质上就是全球经济化的一些不好交易的钱一个平台， 洗钱成了绝大多数应用场景罢了 |
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snow8261 2022-07-17 16:30:11 +08:00
可以了解下货币的非国家化、web3 的数据属于用户的思想
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victorc 2022-07-17 16:30:56 +08:00
就是一种数字收藏品，可以产生巨大交易量，增加一些工作岗位，但是严重浪费电力
它们宣传的 分布式账本，区中心都是扯淡的，无实际用途 |
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nicoljiang 2022-07-17 16:38:35 +08:00
区块链唯一的用处就是比特币。
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lysS 2022-07-17 19:00:56 +08:00
当前 Internet 就是中心化的嘛：运营商, DNS, IP, 域名
纯粹的去中心化只存在算法逻辑里 |
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lang1pal 2022-07-18 00:02:16 +08:00
本质上就是去中心化的账本。
李笑来：人类第一次用技术保证私有财产不可侵犯 |
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wazggcd 2022-07-18 00:37:27 +08:00 via iPhone
@0o0o0o0o 只要与现实发生交际，那就有可能造假，从现实世界到数字世界的转换过程，区块链没法解决造假问题，只能确保已经上链的数据不被修改
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cocolate 2022-07-18 01:21:18 +08:00
区块链的愿景绝对是可以欣赏的，减少社会生产和分配过程中人性因素导致的内耗，可以极大的提高生产效率
但是我对他的前景持悲观态度，去中心化本身是反集权的，去中心化若能普及等于革了当前利益集团的命，财阀巨头引以为豪的大数据生态将灰飞烟灭 所以现在大厂都在争先恐后布局，是为了把这份火种掌握在自己手里 但是被某个公司掌控的区块链还称得上去中心化么？ |
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tanrunhao 2022-07-18 09:09:56 +08:00
问题所言甚是， 一直觉得去中心化的崩塌和节点成本过高是问题，而且没有看到有人清晰说明解决方案， 证明其实一直在糊弄过去，BTC 或许有一天像 luna 一样，步入死亡螺旋。 （币值太低，节点成本太高，算力大幅度降低从而造假问题频发而彻底崩塌）
很多人说硬分叉， 如果是单纯共识硬分叉可以解决， 但是技术的底层逻辑出问题，分叉是没有意义。分叉只是让作弊的人割多一次韭菜。 相比区块链， 人类还有很多糟糕系统不也一直运行下来， 区块链明显是进步的， 尽管有泡沫， 没有完美的方案，区块链的方向还是对的， 不一定要完美的去中心化，或许以太的全球公共计算机才是更重要的属性， 比特币只是区块链的 1.0 版本， 以太是 2.0 。 |
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unclemcz 2022-07-18 09:46:29 +08:00
@tanrunhao 我和你的观点相反，我认为去中心化是有价值的，而区块链技术只是一个技术，如果无法和去中心化结合，将毫无价值。luna 归零是因为庞氏骗局，btc 可以调节难度来和算力平衡，不存在 luna 那样的问题。
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rashawn 2022-07-18 09:49:25 +08:00 via iPhone
区块链公司楼下的奶茶店老板不这么想
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Huelse 2022-07-18 09:55:50 +08:00
我认为区块链作为技术发展是有前景的，但和人性、经济和政治挂钩就不是那么美好了，轻则经济危机，重则战争，利益面前众生皆浮云
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stacknull 2022-07-18 10:07:12 +08:00
可以，看来快到抄底时机了（笑
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tanrunhao 2022-07-18 10:14:34 +08:00
@unclemcz 大家都是庞氏， 只是触发的临界值不一样而已。btc 归零同样有临界值可以触发，只是触发条件目前没有筹齐， 但是不要质疑墨菲定律。
去中心化是程度问题，最终这些世界计算机还是会有集团， 投资机构，基金会等传统的组织来参与调解，比特币不例外， 上涨可以支撑矿池运作， 但是下跌不可以，比特币当价格和算力到临界值一样直接归零，未来比特币下跌到 1000w 一个后直接归零（可能从 1 亿每个下来的）。 还是讨论楼主提出的问题， 随着比特币运行下去，运行成本逐年增加，去中心化程度逐渐下降，最后遇到潜在问题就突然崩了。算法稳定币崩了， 稳定币才迎来转折，同样比特币崩了， 区块链才成长到新的阶段。 |
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3kkkk 2022-07-18 10:20:16 +08:00
现在来看比特币作用最多的就是金融衍生品、洗钱、灰色交易。
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unclemcz 2022-07-18 10:31:23 +08:00
@tanrunhao #146 你可以举个比特币归零的临界值例子，这样讨论起来更好理解也更直观；后文说的比特币越来越中心化的问题，确实是这样的，但它不是矿池造成的，矿池只是中介，只是给各算力分配计算任务；其实是大矿厂造成了中心化，比特币挖矿还有利可图的前提下，这个问题暂时无解。
比特币的挖矿难度是动态调整的，如果在某个节点无利可图，则算力退出，难度下降，一直到挖矿收益平衡甚至盈利。至于会不会归零，除非共识崩塌；比特币的共识，就是另外一个话题了，与技术无关。 还有庞氏与庞氏骗局可能也需要区分一下，我们可以说社保是类庞氏的机制，但是不是庞氏骗局，现在谁也不知道。 |
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tanrunhao 2022-07-18 10:55:12 +08:00
@unclemcz luna 崩塌还容易一点， 去年就很多人合约做空，不过 luna 母公司融资能力强，真做空估计死翘翘。 比特币一样的， 要崩塌的话， 估计还得有两三次牛市， 减半再来个一两次吧， 没人知道。崩塌其实很简单， 就是运行成本过高导致，算力突然下降导致去中心化先崩塌。 只要牛市到来新一轮军备竞赛又会开始，既然技术已经表明风险存在， 那么风险就一定发生。 比特币共识是要建立在技术可行性上，如果技术可行性被证伪，共识就崩塌了， 楼主讨论技术的时候， 大家都说与技术无关，这就是最大的骗局，比特币问题在于没有中心化的机制去更新维护它。 庞氏在被刺破的时候就是骗局， 刺破之前就是共识。
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murmur 2022-07-18 10:57:18 +08:00
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1002xin 2022-07-18 11:08:16 +08:00
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unclemcz 2022-07-18 11:34:46 +08:00
@tanrunhao #150 比特币吸引人的魅力之一就是它连升级机制都是去中心化的，当然“缺点”也很明显，就是步伐太慢了。比特币从 09 年到现在，崩塌过多次，但从未归零，反而共识越来越强，所以说实话以我自己有限的认识，我看不到它归零的逻辑，当然纯粹自己看法而已，也只能为自己的看法和做法负责，我一直当它是数字黄金，O(∩_∩)O 。
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byzf 2022-07-18 11:41:47 +08:00
op 的理解还是到位的。
币玩到这个程度，大家都很清楚所谓的去中心化只是一纸空谈，即使无视资本操纵稳定币的能力，资本还可以依靠控制算力来控制币价。实际上现在也是这么个情况。 如果是几年前，说什么控制一半节点才能控制货币，什么去中心化是未来，我觉得还情有可原，到现在什么都发生过了，还说这些就纯属活在梦里。在这点上，ETH 我认为是最理智的，也就是数字货币发展了这么多年，他们脚踏实地把问题总结了，明确了货币和币价本身必然是中心化的，必然是资本控制的，但整套货币运作系统可以是去中心化的，于是开始明目张胆的搞 POS 。 即使这论坛上有那么几个可以和你谈算法的人，整个市场里也不会占多少比例，因此对于货币，简单的说就是“信”还是“不信”，基于以往发生的事实，我选择不信，我认为任何关注了较长时间市场，并且理智客观的人都会选择不信。当然信不信和你炒不炒是两码事。 我本以为数字货币到头了，但看看论坛，感觉还是能炒一炒。 意义的话我认为在三方面： 其一，试错本身就是有意义的。 其二，去中心化分布式数据库的发展是有意义的。这玩意发展起来哪怕用来做灾备也是有价值的。 其三，大面积推广之后自然会产生新的想法和需求。比如多个国家牵头，跳过美元搞贸易结算就是一种基于区块链可以实现的方案。这是从我们的视角里看不到的。 |
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zhangjiabin1010 2022-07-18 14:00:27 +08:00
区块链技术的安全性在百科上的描述为 [相对的安全] 。在现阶段，加密货币确实是成本较低且实用的对抗监管的方式了。
举个例子，现在 P 站只支持加密货币的支付方式。 原因就是 Visa 和 Mastercard 关停了支付接口。 作为一个访问量如此巨大的网站方来讲，选一个目前阶段 [相对安全] 的方式也是可以理解的吧。 楼主的题目问区块链存在的意义到底是什么？ 个人认为在现阶段，这种 [相对的安全] 可能就是区块链的意义。 |
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haohh 2022-07-18 21:50:21 +08:00
推特过来的 来看下大佬们观点
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tomato1111 2022-07-19 00:51:33 +08:00
割韭菜罢了。 曾经我也是韭菜的一员。
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frienmo 2022-07-19 05:44:27 +08:00
@murmur 2017 年初你的评论还记得不？
https://www.v2ex.com/t/331680#reply115 怎么还好意思在这里扯的？ “是因为国家承认钱才是钱” 哈哈，只要交易对手承认钱才是钱。 委内瑞拉还承认玻利瓦尔是钱呢 |
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