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Davic1
V2EX  ›  问与答

"人类想象不出从未见过的意象" 是谁第一个提出的?

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  •   Davic1 · 2023-01-06 09:57:24 +08:00 · 4941 次点击
    这是一个创建于 504 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    41 条回复    2023-01-07 12:09:52 +08:00
    makelove
        1
    makelove  
       2023-01-06 10:07:14 +08:00
    你不会信了这句话吧
    dwlovelife
        2
    dwlovelife  
       2023-01-06 10:09:38 +08:00   ❤️ 3
    那西游记是咋写出来的
    mydingyan
        3
    mydingyan  
       2023-01-06 10:24:00 +08:00   ❤️ 1
    我还是比较相信这句话,人类不会想象,只会联想
    换个角度来说,人类目前已知的事物,都是通过其他事物联想出来的
    sheeta
        4
    sheeta  
       2023-01-06 10:27:07 +08:00 via Android
    错了,梦里我能梦见一个我从未见过的面孔
    murmur
        5
    murmur  
       2023-01-06 10:33:46 +08:00   ❤️ 1
    @dwlovelife 西游记的妖魔鬼怪本质上还是各种动物的变体啊
    murmur
        6
    murmur  
       2023-01-06 10:37:01 +08:00
    @makelove 真的信了,这东西主要用来攻击 2 个点

    1 、所谓的抽象艺术很可能并不是来自于人脑的想象,而是药物滥用或者精神失常时脑子错乱的效果,实事的却如此,西方国家嗑药那个早那个广啊

    2 、美国说别国搞人 Q 压迫,结果他自己国家真的拿活人做细菌实验,难怪说的头头是道
    taogen
        7
    taogen  
       2023-01-06 10:37:12 +08:00
    源自生活。你能举出一个意象,它不是生活中出现的场景吗?
    ByteToy
        8
    ByteToy  
       2023-01-06 10:42:55 +08:00
    机械唯物主义
    baobao1270
        9
    baobao1270  
       2023-01-06 10:46:41 +08:00
    我不知道是谁第一个提出来的,但是在我知道这句话之前我就有类似的想法了。
    但是我国在义务教育阶段的思想课程中,其实是隐含了这句话的,很难说是否是受到了义务教育阶段的潜在影响,使我这么认为
    但是这个事情也没法证伪,因为人自己都不一定能知道自己是如何思考的
    jjianwen68
        10
    jjianwen68  
       2023-01-06 10:48:05 +08:00
    共产主义社会大饼呢
    oldshensheep
        11
    oldshensheep  
       2023-01-06 10:48:17 +08:00 via Android
    并不是"人类想象不出从未见过的意象" 。而是想象出的未见过的意象经常不被接受。

    人们经常只接受自己熟悉的东西,那些奇形怪状人们似乎就不会去考虑到它。

    这是思维上就开始决定了
    cxtrinityy
        12
    cxtrinityy  
       2023-01-06 10:50:17 +08:00 via Android
    虽然我不知道是谁第一个说的,甚至有没有听过,我觉得基本大家都能意识到这个事实。
    所谓想象力的本质,并不是虚构,无中生有,基本就是对自己见过理解过的事物进行分解再组合,并进行参数调整的能力,比如西游记中的妖精本质也不过是人类和动物的组合罢了,并没有什么真正的未见过元素,可贵的是将什么进行了组合,而不是凭空创造了什么。
    所以我一度很讨厌学校灌输给学生什么小时候的想象力是最丰富的,因为小时候才是人所谓的想象力最匮乏的时候。
    Jooooooooo
        13
    Jooooooooo  
       2023-01-06 10:51:46 +08:00   ❤️ 10
    你无法向一个盲人描述红色
    AkashicRecords
        14
    AkashicRecords  
       2023-01-06 10:55:25 +08:00
    这是一个典型的认识论论断,非常符合经验主义。虽然很早就有哲学家提出过类似的观点,但直到十七世纪经验主义才首次由英国人洛克进行系统性的阐述。
    dwlovelife
        15
    dwlovelife  
       2023-01-06 11:31:20 +08:00
    @murmur 妖怪和动物还是差很多的,西游记也有不是动物的妖怪,诸如白骨精之流,更有诸天神佛,这特么肯定是没人见过的,这都是靠想象力填充的,所以人类想象不出从未见过的意向肯定是不对的,世界肯定没有鬼魂,神佛,龙凤,麒麟,这都是靠人的想象力进行渲染的,你没见过龙,但是我可以靠想象力把蛇和鸟结合,把型在转变一下给它附几个爪子称它为龙。
    Verx0
        16
    Verx0  
       2023-01-06 11:53:14 +08:00 via Android
    有一定道理,但不绝对
    stephenyin
        17
    stephenyin  
       2023-01-06 12:02:48 +08:00
    可能确实想象不出,但能算出来!相对论也是先算出来之后才被实验证实的。基本前沿的理论物理范畴都是先算出来的。
    stephenyin
        18
    stephenyin  
       2023-01-06 12:11:46 +08:00
    @Jooooooooo #13 直接传视神经信号到大脑。
    murmur
        19
    murmur  
       2023-01-06 12:22:59 +08:00
    @dwlovelife 西游记这个东西其实不确切,你可以去看看近代所谓的抽象派作品,那个抽象程度是没法用现实世界存在的东西组合加工解释的了的

    看 b 站科普某些毒品会造成精神错乱,甚至达到视觉和听觉在神经层面互换的效果
    acapla
        20
    acapla  
       2023-01-06 12:29:47 +08:00
    我写的 bug 都是我没见过的。
    HongJay
        21
    HongJay  
       2023-01-06 12:33:32 +08:00
    无法想象一个真实存在的意象
    shihira
        22
    shihira  
       2023-01-06 12:36:54 +08:00 via Android
    如果单从形象 /想象这一点来说,这句话已经不成立了,正如很多人说的,人的确能想象出从未见过的形象,甚至不是简单的元素拼接。应该从当代的结构主义来解释这句话,即这些所有的想象,都是通过打散成符号,然后沿着符号的滑动和切变,再将符号重组为所指物。也就是说,这句话应该读作「人类无法言说从未被言说过的隐喻结构」。
    sakura6264
        23
    sakura6264  
       2023-01-06 12:42:42 +08:00
    @dwlovelife 鬼魂神佛的原型是人,各种神兽的原型也是各种动物,到底还是人见过的东西。
    不过那句话确实不绝对,比如电影特技就是个从来没人见过的东西。
    hyperdak288
        24
    hyperdak288  
       2023-01-06 12:52:09 +08:00
    实践是检验真理的唯一标准;
    夏虫不可语冰;
    子非鱼,安知鱼;

    这些其实都是一个道理
    pengtdyd
        25
    pengtdyd  
       2023-01-06 13:02:17 +08:00
    相对论哪来的?难道爱因斯坦看见过?海王星也不是观测到了,而是算出来的。
    Moeyua
        26
    Moeyua  
       2023-01-06 13:12:00 +08:00 via iPhone   ❤️ 1
    @dwlovelife 你理解的不太对。这句话的意思实际是在说“人无法不通过任何已知概念的组合来创造未知的事物或者概念”。
    也就是说,要想证明这个理论是错误的,你需要抛弃掉已知的所有概念,包括但不限于:石头、树木、水、空气、天空、蓝色、点、线、面、分子、原子、光,甚至是语言,在这之后去想象一个事物或者概念。这显然是不可能的。
    另外补充一个很有趣的理论,这个理论恰好可以补充说明 op 的这个理论:『人在思考的时候必须依赖任意一种语言,如果没有语言,人将无法思考』
    zhuangsj
        27
    zhuangsj  
       2023-01-06 13:18:24 +08:00
    我赞同这句话,比如做梦,你会发现你没看过的东西在梦中都是模糊的。。。
    em70
        28
    em70  
       2023-01-06 13:19:57 +08:00
    我们所谓的创新其实是旧事物的结合
    比如: 鱼+炸弹=鱼雷,柜子+冰箱=冰柜

    我们无法创造最基础的元素
    Bronson
        29
    Bronson  
       2023-01-06 13:49:04 +08:00
    经验主义英国哲学家洛克提出,人是天生没有认识质料的白板,需要外在经验涂色和绘型。想象力是观念的东拼西凑,像小孩子画画表现出来的东西,比如带翅膀的飞机,带嘴巴的吸尘器,带眼镜的车灯等。爱因斯坦说想象力比知识更重要。知识是有限的,而想象力是无限的,提问比回答问题更重要,因为回答问题只需要逻辑求证,而提出问题却需要创造性的想象力。
    dolphintwo
        30
    dolphintwo  
       2023-01-06 14:49:06 +08:00   ❤️ 1
    我线上出的事故都是我从来都想象不到的
    oygh
        31
    oygh  
       2023-01-06 15:00:37 +08:00
    对于一个先天失明者,两个除颜色外完全相同的物体并没有任何不同,你也很难给他解释清楚什么是颜色。如果全人类都是先天失明者,那么“颜色”这个词以及这个概念就根本不会存在。庆幸的是人类中绝大部分都有眼睛,不幸的是我们并不知道在哪些维度,全人类都是“先天失明者”。

    借助现代科学技术,我们可以获取到一部分自身无法直接接收到的信息,如引力波的存在、行星的运行、宇宙的膨胀等,但这一切仍然是十分有限的,因为我们所能知的一切都建立在我们的思维模式上,就像先天失明者不会产生“颜色”这一概念一样,即使借助了科学手段,我们能知的世界仍然只是这个世界的冰山一角。

    我们所能感知的世界如此有限,而我们却狂妄地称其为真实世界,这是何等的荒唐。

    摘自 https://www.ntiy.com/1093.html
    Jooooooooo
        32
    Jooooooooo  
       2023-01-06 17:19:42 +08:00
    @stephenyin 这就超脱现在的科技水平了, 而且是涉及到意识本质的问题.

    这和人的感受无法传递是一样的, 你也不知道别人眼中的红色是什么样的.
    Chinsung
        33
    Chinsung  
       2023-01-06 17:26:21 +08:00   ❤️ 2
    按照康德的理论,世界是一个物自体,你是通过先验和后验去认识物自体而已,物自体当然也是不能完全被认识的
    按照后面叔本华那些唯心,世界是你的表象,你通过你自己去认识这个世界,你是世界存在和概念发生的主体,世界在你身上存在,那超过你自身的那部分世界你当然也是无法认识的
    所以这个问题是偏一个形而上学问题,因为不研究形而上学的一般也不会讨论这个问题
    比如克苏鲁就是一种,从形而上学研究来看,这件事情用马老 C 的一句话来说就是“因为你想不到,所以你想不到”,认识世界本身就是通过“概念”去认识的,脱离了本身的“概念”又怎么去认识事物呢?
    所以这个东西本身并没有谁明确提出,而更像是讨论一个问题的前置条件,真要纠结,应该在古罗马和希腊最早玩哲学的那批人,就老早意识到这个问题了
    FishGrazier
        34
    FishGrazier  
       2023-01-06 18:14:32 +08:00 via Android
    鲁迅说过:“描神画鬼,毫无对证,本可以专靠神思,所谓‘天马行空’地挥写了。然而他们写出来的却是三只眼、长颈子,也就是在正常的人体身上增加了眼睛一只,拉长颈子的二三尺而已。
    COOOOOOde
        35
    COOOOOOde  
       2023-01-06 19:28:26 +08:00
    宇宙中不存在真正的随机
    wangyu17455
        36
    wangyu17455  
       2023-01-06 21:14:27 +08:00
    这句话是从做梦那个说法里摘出来的吧,没单独听过这个说法
    Planarians
        37
    Planarians  
       2023-01-06 21:15:03 +08:00 via iPhone
    确实如此 但是却又不太准确 三楼的联想更为合适 人类的所有想法都是在原有的基础中加工出来的 各种理论也是这个世界本来就有的 我们所作的本就是尝试理解这个世界
    就算有一天人类能创造自然法则了 那我们也得了解创造法则的规则 那也只是在原有的基础上加工而已
    SrPb
        38
    SrPb  
       2023-01-07 01:01:43 +08:00
    《世说新语》文学第四:“未尝梦乘车入鼠穴,倒齑啖铁杵,皆无想无因故也”。这算是与题目有联系。
    如果更阐释更广泛些,柏拉图哲学也与题目相关,可归于“想所未想 /见所未见 /知所未知,如何是可能的”这个问题。
    lovestudykid
        39
    lovestudykid  
       2023-01-07 01:06:32 +08:00
    学习过遗传算法的应该知道,crossover 比 mutation 更重要,当然 mutation 也是存在的。一定程度上是一样的道理
    uqf0663
        40
    uqf0663  
       2023-01-07 09:32:08 +08:00
    多啦 A 梦里面未来世界的道具很多还都是一堆按钮的,其实我们还没发展到那个阶段,屏幕已经取代了一堆按钮了,只不过作者想象不出来这个触控屏幕普及的世界。
    iloveoovx
        41
    iloveoovx  
       2023-01-07 12:09:52 +08:00
    其实讨论这个问题和讨论是否存在完全隔离的系统一样扯淡,这类问题逻辑假设就错了

    如果是真的完全隔离的系统,你观测都观测不到

    再简单一点,就是你少一根头发不是秃子,但一直下去,你就成了秃子,但你到底啥时候成为秃子的

    又或者温水和热水,界限到底在哪

    这些都是用模糊界限的描述来硬套进严格界限的概念里去,然后以为自己很聪明。

    再荒唐抽象的意向,你分解到最后,不是也是基本概念?但组合再组合,到最后离日常意向也可以足够远,如果无法理解,岂不是一个“完全被隔绝的系统”,光子都穿透不了,在这里就是连被意识 perceive 都是不可能的,像黑洞一样,这句话就变成了和“人无法理解人无法理解的事物”一样的废话。

    那么,这个就回到,啥叫“从未见过的意向”?如果只是字面上的“没见过”,那变形组合程度不是非常高的像西游记这类例子就足够反驳。如果变形组合程度足够高,甚至来一个积分再积分 lim->∞,那这句话就更失去意义了,说白了最后就是没有想象力的庸人在说:“哎呀,这个东西很简单啦,不过是他看过一些我没看到的东西,想了一些我没去想的方向而已,没什么的,我要是看到了我也行”
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