互联网技术及其从业人的社会责任和理想？

[noli]

有什么互联网技术，或者互联网从业人员怎么做，能够使得贫富差距缩小，或者能够帮助普通人改善生活处境？

如果找不到答案的话，感觉快要失去理想了。

最近滴滴等等的这些事，让我想了很多责任和理想的话题。

[HuHui]

看了一波楼盘算了算房贷表示理想是什么？

[zhuanzh]

我觉得只要不为虎作伥就足够了（比如 x 度那些事）
贫富差距那是 gov 该考虑的事情

[takato]

现在回想，小时候看的 MATRIX 里描述的世界可能都算是比较好的了。。

[SuperMild]

严格来说，一个普通人正常工作，就已经为缩小贫富差距、改善普通人生活作出贡献了，社会就是靠一个个平凡人的贡献积累起来才逐渐变好的。

但如果你说不想做普通人、平凡人，要做名人、英雄，要通过技术或做产品名扬天下，想要轰轰烈烈……这其实是另一个问题，这个重点已经不是“缩小贫富差距、改善普通人生活”。

[imn1]

捐钱吧，孩子

[orangeade]

在天朝没什么办法，NGO 都没法生存

[noli]

@HuHui @zhuanzh

我觉得楼上两位的想法应该是很典型的大多数人的想法吧，概括起来就是两个信条：

1. 欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身——《大学》；
前面的事情都还没做好，就不要考虑国家天下的事情了。

2. 不在其位，不谋其政——《泰伯》
我不是政府官员，我不需要考虑政府才做的事。


我尊重两位的选择，因为这是属于你们的想法，并且尊重你们表达的权利。

但是按照套路，我还是反驳一下吧：

1. 欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知，致知在格物 ——《大学》

虽然“正心诚意，格物致知”具体是干嘛的，现在还是各有各说法。
但是大体的共识还是有的，就是得先搞懂一些知识，澄清并明白自己的想法。

不还房贷，难道理想能吃吗？
我倒想问，买房子还房贷，是你的理想吗？——我相信大家都听过放养孩子的故事，手段不是目的。
买房只是过上更好生活的手段，但是买房了，还了房贷，是不是就能过上更好的生活？

买房了能让滴滴司机对你尊重点吗？
买房了能让各大平台不泄露你的隐私吗？
买房了能让你吃上放心的东西吗？

好好想想，买房这件事是从什么时候洗了你的脑、怎么成为你挥之不去的念头的？
自己的初心是什么？


2. 一方面相信政府有苛政猛于虎的恶，另一方面有相信政府会解决贫富差距。

不得不说， @zhuanzh #2 楼 的这位，你有点神经分裂啊。

“天地不仁以万物为刍狗”。这句话的意思恐怕大家是看得明白的。

换成今天的话来说就是，“不要指望有什么救世主、万能神会在危难中拯救你”，政府肯定更加不是。
贫富分化，无论你是富人还是穷人，最终都是受害者。

更何况，在全世界范围来看，政府都是第一手导演贫富分化的——通过各种政策，利用各种信息不对称。

[noli]

@SuperMild #3

我觉得目前在我国，绝大多数人都是正常工作，努力工作，追求更好的生活的。
但是，基尼系数显然说明我们的贫富分化越来越严重了，我们的个人感受也是贫富分化越来越严重了

要么是你的说法有问题，要么是基尼系数和我们的感觉都是错的。
你觉得呢?

我只是不想我将来的女儿，会继续坐现在的滴滴顺风车，会继续喝现在的清真奶，等等……


@imn1 #5

是你把我当孩子，或者你自己还是个孩子？

不是我怀疑捐钱没用。
只要你能说清楚怎么捐，捐给谁，怎么分配，怎么利用。你能说出个道道来，我肯定争取第一个捐，用抢红包的速度来捐。


@orangeade #6

真心喜欢你的这个回复，至少是建设性地指出了一点问题。

我最近也了解到一个说法就是，在我国，社会基层不存在。每个人每个个体都是原子化的，所以才会导致大企业、政府、可以轻易碾压我们个人。

我感觉这一点上，互联网技术确实应该可以干点啥。

[c0pper]

我国的问题只有一个，cypherpunk 能解决吗？

[glues]

不做恶，不助纣为虐，就已经算是尽到了个人的社会责任了！

[takato]

每个人都觉得自己没问题，这可能才是最大的问题吧。

[noli]

@glues #10

或许你的本心不是想作恶。譬如一个只是扫大街的，只想好好扫地；但是扫大街的工资，是纳税人出的，即使你只是个临时工，不是有编制的环卫工人。现在要正本清源了，不能让环卫工编址剥削临时工了，不让你扫地了不给你发工资了。你要怎么办？

抱着“不作恶”心态就能不作恶，这只是一种宗教救赎心态，小看了当今社会的复杂性了。

[visualwind]

@noli 清蒸奶大概有税收优惠，所以卖得便宜些，给老人说了好多次，他们经常舍不得多花几元买不清蒸的

[Baymaxbowen]

贫富差距真的能缩小？社会永远不会大同。还是独善其身吧

[noli]

@Baymaxbowen 视乎你怎么定义贫富差距了，如果是指最穷的人和最富的人的差距，这个确实很难缩小。

但是肯定有办法让收入中位数和平均收入的差距缩小。锥型和纺锤体型的不同。

[murmur]

都被房地产绑架了还谈理想

[northisland]

活在这样的社会，这样的空气里，
而不感觉到痛苦的人，
是自愿为蛆的人。


活着肯定要改变世界的，
只是能力不同，

我看过韩国民选总统金大中的自传，如果大陆有了金大中，我肯定会支持。

雨果写《悲惨世界》，帕斯特纳克写《日瓦戈医生》；然后一堆有艺术细胞的“资本主义毒草”，把这些反应真正人民遭遇的故事，编成音乐剧，在舞台上演了好几十年。我会弹唱，给朋友唱。

这就是我能做的。。。

[Liujiajun]

其实只要能满足 方便人生活和节约人时间两点，就算是有价值了吧

[WhatIf]

不是为了写软件的乐趣吗？

[l00t]

讲社会责任和理想，那你得从政，先当官啊。别的不说，就你刚才列的那些，比如“让滴滴司机对你尊重点”，“让各大平台不泄露你的隐私”，“让你吃上放心的东西”， 当官了还真能。改变社会最直接有效的方式也是当官。等爬上顶峰，想让社会往哪走就往哪走。到时候不忘初心就好了。在官本位国家，你从别的途径讲改变社会不是绕远路吗？

[misaka19000]

楼上+1，楼主想要施展自己抱负还是去当官吧

[green15]

@noli 仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱

[stzz]

不可能…至少现阶段社会的稳定是靠着贫富阶级的对立来着的，类似古代官员贵族地主对立农民一样，

[stzz]

没打完…怒亏 10 铜，你这话就和古代说缩小农民和地主的差距一样，至少目前看来社会秩序的建立一直伴随着阶级的产生，即使出现什么 GM.消灭了贫富阶级也会产生新的阶级出来，除非人性进化出无私分工合作基因出来，大概类似蜜蜂和蚂蚁吧…

[Marfal]

在这个全民刻奇的时代，我选择 移民

楼上说当官的是不是在搞笑，真能当官的都是既得利益者，更不会去反对体制

[SuperMild]

1. 技术不能解决贫富差距大的问题，从政也不可以。
2. 贫富差距的源头是社会形态。人类社会从奴隶制、到封建制、到现在的资本主义制。每个阶段消灭一些东西，如果什么时候消灭了贫富差距，那意味着社会都进入一个新的阶段了。
3. 目前人类社会是靠贫富差距推动的。消灭贫富差距从根本上与当今社会的运作方式相悖。比如：
- 资本投资开公司、搞研发，就是为了自己的钱急速增长，比别人多得多。如果真有可能消灭贫富差距，那谁还会冒着巨大的亏本风险去开创业？创业冒那么大风险就是想加大贫富差距（当然，是自己更富）
- 全球各大国家的股票市场是现代经济运作的重要一环。而有公司上市就意味着有大量财富集聚在少数人手里。如果消灭贫富差距，相当于消灭大股东，那股票也不用玩了，没有人会去上市，经济将会受到巨大冲击。
- 最后，国家，嘿嘿，资本主义国家的实际管理者是大资本家，资本主义国家本身就是一个巨型利益集团，该利益集团的核心成员及靠近核心的周边成员必然是收益者，而社会运转规则就是他们制定的。如果你不能消灭他们，他们就可以随时改变规则来摧毁你辛苦一辈子建立起来的东西，不管你那东西多么高科技。

因此，我说，一个普通人正常工作，就已经为缩小贫富差距、改善普通人生活作出贡献了。因为只能一边做好自己一边等待社会进入下一个阶段。

当然，也不是不可以想办法加速社会发育，比如研究最尖端的科技，科技发展带动生产力提高，就可以加速社会发育，除此之外，其他方法都只是隔靴搔痒。

[yepinf]

好问题，已经收藏..

[vjnjc]

居其位，行其礼，奏其乐

[ycz0926]

@takato 这本身就不是我们自己该考虑的问题，也不是我们自己能够解决的问题
企业、组织就应当担起这种责任
小心担子重了，闪着腰

[CSDreamer]

但求独善其身，不求兼济天下。

[est]

有社会责任和理想的互联网人我知道，他们大概还有 5 年就可以刑满释放了。

[glues]

@noli 你对 「不作恶」 的理解有偏差，我说的 「不作恶」，不是指不维护自己的权利，而是不要去危害他人

[imn1]

说你是「孩子」，是因为你的思想还没成熟，不在年龄，不在体格

成熟的人理应知道两点：
1.责任和理想，是「只能律己，不能律人」的问题
2.贫富差距成因在于分配，不在于技术或者某种社会分工

基于第二点，简单的做法就是捐钱，在个人获得一次分配后，把闲余的资源捐赠，进行二次分配
至于说「怎么捐，捐给谁，怎么分配，怎么利用」，是不是有点理想化了？

「怎么捐，捐给谁」是捐赠人的个人想法，其他人来指指点点，算不算「思想绑架」？
例如我说捐给中国红十字会，可能一大票人跳出来说他家怎么怎么腐败，但实际上，大灾大难时，真的能脱离中国红十字会自行救助？有人喜欢捐给贫困阶层，有人却喜欢捐赠给「不愁吃穿」的人去创业，都是个人选择而已
「怎么分配，怎么利用」那是受捐人（或者中间人慈善机构）的意愿，如果捐赠人也要控制这个，那不是捐赠，是买卖
如果受捐人拿捐款去赌，你能怎样？
知道一个大方向就行了，不必事事亲为，除非你就是个大慈善家

你有否想过，你在努力改善自己生活的同时，可能也在和很多人拉开贫富差距？
我念书时，广州还没有电脑卖，更别说互联网了，那时确实贫富差距不大，因为个个都「贫」

回到第一点，责任和理想都是无法量化的，每个人想法不同，没有标准，就无法约束他人
不能要求他人，自然人、法人（例如互联网从业者），按照某个人心中的责任、理想去行事

在地球上，70 亿人口，除了「滴滴司机」本人外，还有哪个地球人能要求他对别人「必须」尊重吗？拿枪逼着他么？
公德是无法约束私德的，「可以争取，不能强制」，你要明白这点才能更好生活下去

[takato]

@glues 做任何利己的事情实质上都在危害他人。
@ycz0926 个体不思考，然后你指望空气想吗？我觉得这就是作恶

[SuperMild]

@takato 交易的本质是互利，我做草鞋比较熟手，他做烧饼比较好吃，那我用草鞋换他的烧饼，我们都做了利己的事，危害了谁？

[bleaker]

尽自己的努力，为文明之火多添一份柴薪，为费拉社会多上一块棺木，就可以了

[DevNet]

歪了个楼，说一个不知道跟主题有没有关系的故事：

某人甲的想法：我不关心政治，什么社会进步，社会责任是国家要管的事，我等小 P 民只扫净门前雪，上上班攒攒钱，好好过日子就行了。

某天，政府征地，强拆甲府。甲在大街上疾呼：政府强拆啦！政府打人啦！你们都来看看，帮我评评理啊！！……你们怎么不来啊...

完！

[SuperMild]

@DevNet 其实我非常好奇，要怎样做才是“关心政治”，可不可以教教我怎样去关心？怎样做才能避免甲的下场？

[ittianyu]

某大厂实习，然只靠工资已快交不起房租。
失去理想？我怕是先把命丢了。

[glues]

@takato 那你怎么还不去死？

[takato]

@glues 抱歉，时间点不同，参数表是不同的哦，请调用当时的参数表来谈论这个问题。

[takato]

@glues 而且社会公约里也没有作恶就必须要死这件事情。。

对于大多数恶，只要承担其必须承担的结果就可以了。还远没有到要死这个程度。不知道阁下是根据怎样的推理得到我必须要死这件事情的。

[psklf]

>有什么互联网技术，或者互联网从业人员怎么做，能够使得贫富差距缩小，或者能够帮助普通人改善生活处境？

醒醒 先走出象牙塔 再来讨论吧

[jmy]

不有洁癖，不做坏事。

[ZXCDFGTYU]

> 有什么互联网技术，或者互联网从业人员怎么做，能够使得贫富差距缩小，或者能够帮助普通人改善生活处境？

我们是不行了，期待楼主研究出来，到时国家直接让你上上座，当国宝级大师看。

孩子，真以为搞 IT 是万能的了？不为了钱出卖灵魂给恶人就不容易了，还想咋地？

[SNOOPY963]

贫富差距这个问题是社会科学问题，你求助于信息技术是缘木求鱼。
改善生活处境同理。

信息技术的意义，从信息技术发展的角度来讲，意义只有一条，即提高信息交换效率，促进信息流通。你要对标其他客体得出不一样的意义解读我不关心。从发展来说，就只有这么一个意义。
切不可认为，在信息这个领域信息技术可以为所欲为就认为信息技术是万能的。这跟芝诺悖论是一个道理。

楼主看到此类问题还没有丝毫（社会）科学素养，还是提高下这方面素养再来看这类问题。

从结论上讲，我们就假设此类问题需要解决，那解决方式必定是结构化的，信息技术有起作用的一部分，但是，对于绝大多数人来说，信息技术一定不是重点。
此类问题一定是 top-down 的，想 bottom-up，你没这个能力。

[IssacTseng]

礼坏乐崩的年代，还讲什么社会责任

[noli]

@murmur #16

如果你有了武器，即使被绑架了你还是能自我解放的；问题在于，互联网技术能不能打造这种武器。

@l00t #20 @misaka19000 #21

如果我去当官了，但其实我无论我干啥你都不太在乎，只要不直接伤害你的利益；我也不忘记我的初心，但显然你也不太可能知道我的初心，因为你只会通过各种媒体的报道来获得对我的印象——那你觉得和现在有什么区别？

官本位国家是怎么产生的？难道不是因为书同文车同轨，这种划时代的技术构建出来的吗？

以上三位，实质上还是抱有“事不关己高高挂起” “不在其位不谋其政”的立场。

未能远谋。
当然，这也不是什么过错，只是希望你们能明白自己的这种想法，如果将来真的要站队，会遇到什么问题而已。

@stzz #24

我觉得我和古代小农不一样的地方是，我以及我的很多同样职业圈子的人（互联网技术）掌握这个星球上最具有生产力的技术之一，并且可能也是见识相对更广阔一点的一批人。

你觉得还一样吗？

@SuperMild #26

1. 技术和从政，两者都有可能解决贫富差距大的问题。

从政的可能可以通过主导改革；
技术可能作为行政实施手段，做到一些以前做不到的监察， 更好更精确地调整分配。
举个例子，现在交通违规的电子眼，就是一种可以改变行政成本，达成更好观察的技术手段。

为什么会说不能呢？是不愿为之而已吧。


2. 贫富差距的源头是社会形态——同意。

但是，很明显，技术能改变社会形态。机器、大型工厂还有火药，摧毁了骑士的城堡——马克思大概是这么说的。
这很明显已经不止一次改变过了社会形态。

互联网是不是下一个呢？


3. “目前人类社会是靠贫富差距推动的”——不同意。

贫富差距过大，会造成公平和效率的双重下降。这不光是我说的，这是经济学研究的一种理论。

而且事实观察也是如此——例如印度。

https://www.zhihu.com/question/23296848/answer/388797073

“贫富差距通过穷人和富人在生育率方面的差距，对整个社会的人力资本数量（可以理解为教育程度）带来负面影响。这又会进一步拖累增长。此时，既不公平，也无效率”

@imn1 #33

什么成熟的人，你这种书写手法，无非是两千年前的人把自己的思想借所谓“圣人” 的口说出来而已。

1. 成熟的人应该知道自己不是世界上唯一万能的人，他会通过自己的努力，以交换的形式也好，各种手段也好寻求整个社会的各种帮助，而不是所谓“以己律人”。我表达过我的立场，我尊重任何人表达的权利以及他的立场。

倒是你，好像表现得想在说服我放弃我的立场。是谁在“以己律人”呢？

2. 理想化？是不是因为你不知道，在立法健全的国度（例如灯塔国），捐款可以免税，以及接受捐款的组织应该如何使用捐款，都是有明确规定的。你所谓的理想化，完全可以落地生根。

不必事事亲为，但是你总得确保你捐的钱不是被拿去公款吃喝吧？
否则作为一个成熟的人，怎么可能容忍自己的善成全了对全体公民的恶？

3.

“不能要求他人，自然人、法人（例如互联网从业者），按照某个人心中的责任、理想去行事”

你离题万丈了，作为一个付款购买服务的消费者，我肯定有资格有权利要求服务方提供起码的、合理的尊重。
滴滴司机提供的服务，显然是应当包括基本的尊重。

[noli]

@ZXCDFGTYU #42

你只是在以技术无能来掩盖自己的无能吧。

你倒是说说，你认为 IT 哪些地方不能啊——这样起码对讨论有推进作用，

说一些不着边际的大空话，形而上地批判有什么用？

应该是你爸妈在你长大过程中都这么跟你说话的吧？是不是站在你爸妈当年的位置说话感觉很爽很有成就感？

怪不得成就了你今天的样子。

你连自己的心理活动都不能理解清楚，能指望你说什么有用的东西。

[so898]

技术无罪！作恶赚钱最重要！（逃

[nullcoder]

大体来看#7 的总结比较好，具体到主题的问题，就是怎么把格物致知用到你的工作和行业中去。
“罗马不是一天建成的”，举一些实际工作中的例子：产品设计中，实际考虑弱势群体的需求（无障碍设计）
开发方面尊重开源协议而不是破解商业版或者把开源当自主研发
和同事相处不带性别种族地域歧视等

方法论上来说，技术人员不太适合从收入分配入手减小贫富差距
但是如果在消除落后地区的信息不对等方面，应该是值得做的
比如不让落后地区因为不方便上谷歌，而误入黑医院的陷阱

[noli]

@SNOOPY963 #43

我敢打包票，你没有真正看过社会科学方面的书籍。
不好意思，不才我恰好修过社会学，虽然最终没拿学位。

所以，我敢说，我比你更清楚社会科学的书籍上面说的是什么。

所以，我可能比你更清楚技术，在什么时候，会比所谓的“社会科学经验”有更好的效果。

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“此类问题一定是 top-down 或者一定是 bottom-up。”

这是你的信念，还是你想要引用谁的观点？

我倒是可以给你举出一个例子，技术是如何从 bottom-up 改变社会的。

纸。
具体发明时间不明，蔡伦（东汉）后比较普遍。
纸的发明，大大降低了书籍的成本，渐渐结束了贵族对知识的垄断权，直接形成了新的权力阶层——所谓的寒门。
直至隋朝，为了皇权为了对抗门阀，引入寒门的力量，于是举办“科举”

宋朝，皇帝与士大夫——基本上都是通过科举制度产生的——共治天下，用来防止将门拥兵乱政。形成了现代文官政治制度的雏形。

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互联网技术如何影响我们的社会，恐怕也是你缺乏观察的。

超女投票，只不过就是利用了手机短信投票技术。如何开启全民娱乐的大门，如何影响后来微博的这种形态——相比 twitter 和新浪微博的不同——这类问题的论文，恐怕你没了解过吧？

[DevNet]

@SuperMild #38 请参考 2013 年台湾“洪仲丘事件”。

另外推荐该事件中一个视频，youtube 关键字“ 2013/08/03 公民 1985 公民覺醒 最後演說(完整)”

至今印象深刻的一句话「不管世界再怎么黑暗，我们都要把那道光、那份白留给自己、再传给别人」

[uptime]

理想很丰满，但现实很现实……
你这理想的确很“小孩”，这就像小时候那种老师问长大干什么，回答说科学家一般。
首先回答的就是，有什么互联网技术，或者互联网从业人员怎么做…… 没有，别想着宅在窝里，码几串代码改变世界，没有的！
像滴滴这种“互联网开放”平台，有没有最近的事件，结论都一样，这不会是第一次，也不会最后一次，因为纯粹是靠司机的自觉，而自觉是最不靠谱的事情。这很容易让司机在某些情况产生一种“侥幸”、“赌一赌”的幻觉心理，而本地的出租车相对是一个闭环、熟人圈子，并且长时间的职业化，加上车辆的统一涂装，相对的违法成本是高了的。
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贫富差距缩小就别想，怎么，黑了比特币 XX 币，把币分给穷人？那真的只是财富的“重新分配”。至于能够帮助普通人改善生活处境相对还是有的-----社会环保。
在国内的现实，只要不是太出格，太激烈，太揭丑的环保课题，政府还是鼓励支持的。如果你真是热心公益，可以去做做，但首先，你需要走出去，别想着宅在家里，对着电脑敲代码来解决，这需要大量的业余时间，周六日休息时间的。什么，你加班还不够的？

[takato]

@noli 有没有可能是观测范围限制了我们做出选择的策略范围呢？(比如人的交往数量其实是有上限的）
那么一定程度上扩展单个个体的观测范围，应该会对群体的决策有显著影响。

不过，过去的社交网络虽然一定程度上扩展了观测范围，但是似乎结果并不那么完美。那么又是什么成为了整个信息网络当中的主要瓶颈呢？

[SNOOPY963]

@noli bottom-up 就是事后诸葛亮，给定特定问题想 bottom-up 想都不用想，你用自然科学的思维去修习社会科学，一定是事倍功半的。

我总不能不厚道地说这就是你没拿学位的原因吧？

顶层设计之后一定是要落实到底层技术的，但因此觉得底层技术就是重点，是荒谬的。

你要觉得造纸术 bottom-up 地改变了社会结构，你咋不说就特么是信息技术 bottom-up 地造成了贫富差距？
看看那几个互联网大佬吧，那个不是首富榜上上窜下跳？
看看那些穷屌玩家吧，那个不是对着 G 胖，shut up & take away my money ？

我就不懂楼主你到底是来讨论找思路的还是来引战的。

找思路我也讲了，求助于信息技术就是缘木求鱼。

[droiz]

楼主的心态值得鼓励，我也曾经有类似的想法，但是现实是大部分中国人无法也没有精力去考虑你说的这些问题，每个人都在为自己和家人的生存而努力努力。

作为普通人，我不会去考虑贫富差距，社会责任这类对我个人来说不着四六的问题。

作为互联网从业人员，我的底线是不做损害他人利益的事，不加入损害公众利益的公司，例如当年就回绝了百度贴吧的 offer。

作为汉族人，我积极反绿，带动周围人拒绝 qing zhen，参与涉及民宗的公共事务。

我觉得不必把理想，责任想的那么大，那么崇高，毕竟个人的精力，能力有限，做力所能及的事就好。

[noli]

@uptime

恰恰我认为，滴滴是已经放弃了用技术手段解决问题，乘客识别恶意司机的成本增大，才会导致恶性事件的发生。

说白了，就是滴滴已经不需要为市场份额担忧，直接搞垄断了，才会用“人工客服”这样的昏招来处理投诉。

更有甚者，直接消费女性、性别歧视，把约车软件搞成约炮软件——就是他们放弃了互联网人的理想和社会责任！



就滴滴的案例，要识别恶意司机，识别小部分乘客虚假投诉影响正直司机生计真的很难吗？

乘客和司机都在一个密闭空间里面，用公钥系统，通过蓝牙或者别的什么短距离传输媒介，判断司机是否和乘客发生过真实接触，是否能够互相识别身份…… 等等这些能够相互保障的措施，滴滴做不到还是想不到？

----

你这种放弃了理想的立场，放弃了责任感的立场，你觉得你这种程度的讽刺，我会怎么看？

我不想站在道德的高低，但是这种“我渣我有理”的态度，我只能回敬——朽木不可雕也

[noli]

@SNOOPY963

你认为我举的这些例子是事后诸葛亮，那是因为你现在才看到论文。

真正的有心人在事情发生的那一刻就注意到了不一样的闪光点。

再况且，人类就是不断地在前人遗留的思想遗产上，通过实践验证新的推论，这没什么不好意思的。

对前人来说，可能是不知不觉；
对今人来说，可能是后知后觉；
但可能只需要到我们的儿孙辈，就可能是先知后觉了；

刻舟求剑，你乐意我也没办法。

[uptime]

乘客和司机都在一个密闭空间里面，用公钥系统，通过蓝牙或者别的什么短距离传输媒介，判断司机是否和乘客发生过真实接触------------------------------你真的需要到外面多走走……

[SNOOPY963]

顺便，大哥，社会学，跟，社会科学，差别是有的。
你要说你修过经济学，我就当你了解社会科学了。
真的不是我说，哪怕你就是修了这个双学位吧，看你上面的发言，我依旧觉得你没有基础的社会科学素养……
再顺便，马克思那套…… 不是我说，连官方都要说是马克思主义中国化……马克思那套不是说是过时，是一开始就有很大问题的，只是当时看起来比较科学。

我觉得其他上纲上线的也不用讲了，我就问楼主参与过互联网产品的设计么？
如果让你来设计滴滴这些，你怎么设计业务流程和边界条件。

[ZXCDFGTYU]

@noli 你还别说，我就是无能，这个我大大方方的承认，因为我除了写代码我无法让这个 **世界** 更美好。但是我知道，中国人有一个本事叫做勤劳致富，**在有限的条件下** 可以让**自己过得更好** 。

还有，如果真有一种技术，无论是不是 IT 技术，能缩小贫富差距等社会甚至是世界难题，不早都用起来了？

不说别的国家，就说我们国家的，你真以为中科院、社科院、国家顾问委员会等等机构、企业和国家部门上上下下近几万甚至几十万几百万人全是来喝茶看报逗鱼遛鸟的？

我还是那句话，真要有这种技术，能解决这么多难题，不用你说，国家早用起来了。

正如前面所说，富得流油的那帮人，还都是做互联网的，咋没见过他们分我一毛钱来平均一下贫富差距？
他们也只是说帮忙做的好么，**企业是要活命的**，** 一个公司上上下下几千人几万人是要靠他们吃饭的，他们不是来做慈善来做什么改变世界的 **。

无论是什么大巨头也罢，还是小作坊也罢，都是只能说尽自己最大能力，让自己和利益共同体好过一些而已，顺道给社会、给国家、给世界做点微小的贡献。

希望你能多看书多看报，在学校的时候想想算了。有理想 and 梦想是好事，但是出门以后多想想自己能为自己的家庭，爱你的人和你爱的人能做到什么。别到时候拿着你爸妈的养老钱，给自己未来的家买房子装修的钱，给老婆找个好医院生孩子的钱，给孩子找个好学校的钱，出去做什么改变世界的事情。

我认为如果有人连自己最亲密的人都给予不了他们想要的最起码的生活，居然还有脸说改变世界？？？

那到时候说不好听的，一般我都是建议 **北京安定医院** 可以了解一下。

[noli]

@uptime #57 你走过，那请你不吝赐教。我权当抛砖引玉了。你这么客气，别人会以为你很渣。

@SNOOPY963 #58

1.

我不是马克思主义者，我也不全信马克思一套；
但我并不会因为马克思的学说有缺陷，就会否认他每一句话的引用价值。

你喜欢批判马克思的学说，跟我没关系。

你愿意批评我的说法，请你直接回应；

我虽说不至于闻过辄喜，但不那么激动地讨论还是可以办到的。


2.

我当然设计过互联网产品，也设计过大公司内部的工作效率工具。

所以我觉得我有相当的资格和大家讨论这些话题，

你就直接指出，滴滴有如何的客观条件，做不到很好的司机乘客匹配和安全保障吧。

[ZXCDFGTYU]

少玩游戏，多出去走走，比待在宿舍和教学楼里成天空想强。

[zavieryip]

你不是第一个有想法的人,也不会是最后一个.
但没有足够的资源,空有想法也是于事无补吧.

思考过 挣扎过 反抗过,然后明白...you can do nothing...

[noli]

@ZXCDFGTYU

停吧，你的负能量这么强。
你要是我手下的员工，我肯定不会给你 B 级评价。

[SNOOPY963]

@noli 并不是例子是事后诸葛亮，是 bottom-up 方法本身是事后诸葛亮。一层转换的，bottom-up 还有机会，如果一个问题需要多层转化，想都不用想，是个人都没那个能力，解法一定是 top-down 的。

要做到先知先觉肯定不是从底层技术出发的。 把底层技术的路径演进当成是先知先觉是有很大问题的。信息技术再怎么演进和突破，都逃不开信息传递这个范畴。就算底层技术者清楚了信息传递的最终形态，也不能够想象出使用这些信息传播手段后的社会形态。这不是说社会形态是不可预测的，只是预测能力和技术实现能力是属于两个范畴的东西。
求助错了对象，自然是缘木求鱼。

楼主要真觉得自己先知先觉，但是可以判断下未来五年可能出现的网约车形态，手机形态，信息技术的突破点等等。

[noli]

@ZXCDFGTYU

顺带说一句，你对社会和世界有不切实际的美好幻想，就是认为有好东西，那么大家一定会用；
另一方面，你又对社会和世界有过于浅显的恶意假设，就是人人为己，丛林法则；

这是你承认自己无能，又丝毫不介意自己无能。这是一种很典型的自暴自弃，处在沦为社会边缘人的危险通道。

自求多福吧。

[imn1]

@noli #48
你不是来讨论的吧？只是来吵架？
讨论、辩论、谈判、协商，这些交流方式，从一开始就不是要对方完全接受自己的意见的，武力和胁迫才是
讨论只是向对方提出一个观点，让对方「知道」除了他自己的观点外，还有其他观点，而不是强加对方接受
当然对于己方也是一样，知道对方的观点，然后思考
如果一开始就把对方不同的观点视为「敌对」，那不是讨论，只是吵架

这个回答了你的第一条，我没有要求你放弃责任和理想这个观点，只是在这个好的思想基础上，从自己做起，尽自己的所能，而不是一开始就要求别人每一个都具备这种「好」

立法健全的国家，就算灯塔国，也不是靠「责任和理想」实现落地生根的吧？
还不是经过长期的磨合，最终以法律约束，在立法之前，就是各方观点碰撞逐渐形成
如果一开始就有全体共识的事情，是根本不需要立法的，立法本身就意味着各方对同一个问题有不同理解
你有没有见《婚姻法》里面写关于夫妇间性行为的责任和义务？因为这是全民共识，不需要写

最后，你要搞清楚，你并不是和司机本人达成服务要约的，你是和滴滴这家公司达成的要约
你可以要求滴滴公司对于你的服务诉求未达而投诉或要求赔偿（依据合同法），但无法强制司机本人执行
其次，尊重是个主观概念，如果司机全程不说一句话，有乘客觉得不受尊重，有人则无所谓
简单讲，如果司机没有做违法的事情，你最多只能向公司投诉而已
你所说的「基本的尊重」，我只能理解为不违法 & 达成和滴滴公司的要约条款，不知道还能是什么
侮辱或更甚的行为，有相应法律进行处罚，例如反歧视、合同之类的法律，甚至刑法
如果不热情、全程冷面之类服务质量不满，只能是乘客向滴滴公司投诉，再由滴滴公司和司机之间处理
这就是我说的「可以争取，不能强制」

[ZXCDFGTYU]

@noli 那太谢谢了，因为我同样觉得我也不会让你成为我的老板 or 主管

说好听了叫太会空想太会画饼，真的我想问问哪个靠谱的老板 or 主管，跟自己下属不谈工资谈理想和改变世界？？

说难听了，variables bTree not found.

（手动微笑

[noli]

@SNOOPY963

如果你真的做过互联网产品设计，那么想必你也了解互联网产品就是“设计”出来的。

在以前没有，或者以前有一点的基础上，形成新的交互，打造成新的产品。
是不是你认为这就是 top-down 的？
而我举的例子，都不是个人能力能够设计出来的？

如果我上面的说法，正确理解了你的观点，那么可能你真的缺少一些互联网与社会环境结合的思维。
或者说是，在中国传统环境下成长的人的僵化思维。

总的来说就是，我们现在要做的事情，或者是想做的事情：

是提供一种利用互联网，形成规模效应——贫富分化只是一个资本上的效果，但是从另一方面来说就是，人力的优势在穷人的一方，如果穷的一方知道如何使用互联网的话——

就这么一个具体的命题，设计一个产品。

其实和你说的什么 top-down bottom-up 没啥关系。

[phpcyy]

我认为，修身齐家治国平天下还是看能力大小的。我们要做的，不就是让每个人相信自由、平等、追求真理、分辨善恶、实事求是、不被洗脑这些最原本的道理。我们能做的，就是将显而易见的道理推广给身边的人。如果别人愿意接受，这就是我们最基本的贡献。影响力越大，贡献也就越大。如果大部分人都相信了这些价值观，也就实现了所谓世界大同的基本面。等到星星之火，自然可以燎原。

现在的问题是整个社会价值观是错的，我们都是趋利的，因为这些正确的道理不会给我们带来利益。我们能不能让自己遵循这些道理，并以身作则，并将这些行为影响到其他人。我觉得这就是我的一点点理想和社会责任感。

[SNOOPY963]

@noli 规模效应本身就是社科范畴，靠你定向发明技术可能性几乎为零，事实上的做法是刚好某个底层技术能符合需求。


帽子你就别瞎瘠薄扣了，不就是说你没有基本社会科学素养嘛，事实上你确实没有嘛，甚至还缺乏与人沟通的素养好哇。如果来引战的就可以歇了。

我始终强调楼主问题的提法是缘木求鱼，楼主要非得觉得自己就是求木得木，那当我什么都没说就好了。毕竟小概率事件也是会有的。

[noli]

@imn1 #66

1. 当我在讨论“责任”和“理想” 的时候，我是在讨论作为一个阶层、一个群体，在社会演进中的角色和责任。

这个话题，你套用“个人主义”或者“人文主义” 的责任理想，来辩论，我觉得是不着边际的。
要么蠢，要么坏。

作为个人，你当然可以选择不把自己代入某个群体或者某个角色。
但要讨论个人，怎么可能有讨论的空间？毕竟尊重个人意志是普遍认可的。

所以你的回复让我觉得，你是不是来吵架，不是讨论的。

毕竟你既不选择代入“互联网人"的角色，也不愿意承认作为一个具体的群体、阶层，在社会和国家层面扮演的角色，应当具有一定的责任和理想。

2. “最后，你要搞清楚，你并不是和司机本人达成服务要约的，你是和滴滴这家公司达成的要约”

你的观点很奇怪，所以你的意思是，你去餐厅吃饭，服务员不该服务你，而是“餐厅”服务你，因为你没有跟服务员达成过协议。是这个意思吗？

只要司机从滴滴上接单，滴滴从司机和乘客上收钱，就构成了消费和服务的责任和义务。

我不懂那么复杂的法律细节，但起码这点我觉得还是蛮清楚的。

[herming]

社会责任和理想难道不是挣大把大把钞票？

[noli]

@SNOOPY963 #70

我觉得你的这个思路嘛，我归纳一下就是以下的逻辑推演：

因为：
1. 某人不具备社会科学素养
2. 此人具备一些互联网技术
3. 此人想用互联网技术，达成某种社会科学所预言的效果
所以：
结论：此人缘木求鱼，或者此人失败的可能性很高。

我的反驳是：

1. “具备科学素养”是一种主观、后天的评价；

但，人，并不是只具有“某某家”“某某职业” 的能力，也不是因为有这些标签就只有这些能力；
而是人达成了某种成就，才会得到某种社会认可。

2. “达成某种效果”也是一种主观、后天的评价；

所以，你只在唯心的层面上对我的做法提出了反驳。

或者说，你到目前为止，都还只是在唯心的层面上反驳了可行性。

不能说你错吧，但是没有力量。

[SNOOPY963]

@noli 大哥你要觉得天下无敌，那你就是了。我只是告诉你，底层技术突破造成的顶层结果没有指向性，即，很容易南辕北辙。大哥要觉得是个评价就是主管 /后天的，大哥开心就好了。

顺便，我明确可以告诉你某个制定技术是存在的。

有种尖端互联网技术，叫顶级智能，它能够帮你解决你提出的这个问题。
这个互联网技术确实是存在的。只要你把你这个问题输入给它，它就会给出解答。

[jasperjia]

老爹最近一个看法，互联网电商这些，虽然是便利了厂家，实惠了百姓，促进了消费。但是斩断的那些中间环节，国内大量的人是靠这些中间环节吃饭的。这个说法看起来有些落后思想，但是反映了社会一部分现实。
很多问题没那么简单，黑白是非很难说的清。
现在房价这么高，绑架了经济。这么高的房价，你为了高额房贷只能加倍努力，是不是提高了一部分社会生产力？
我们讨论这些问题，为了推进社会进步，有时候第一个问题都搞不清：我们所做的努力，最终真的会推进利大于弊吗？

[noli]

@SNOOPY963

套用混沌理论，结果导向，并不能消解或者解构，技术可以对消除贫富差距有积极作用。

你说的无非就是技术是个双刃剑的另一种表述。技术也有可能导致贫富分化更严重。

但是你可能混淆了或者偷换了概念，在“技术是把双刃剑”这样的场合，它是一个抽象概念，不是一个具体指代。

而在我要讨论的话题里面，技术至少指代一系列具体技术，而不是广义概念。

[ZXCDFGTYU]

大家都散了吧，又来一个觉得自己牛逼的要命的，想要改变世界的，谈天谈地谈理想就是不谈工资待遇，想这想那就是不想想实际的未来创业家了 233333333333

[takato]

@jasperjia 你老爹很厉害啊。。其实就是，不存在绝对的利与弊。

[noli]

@jasperjia

珍妮机导致纺织工人大量失业已经不是什么新鲜话题了。不然为什么会有升级产业结构带来阵痛这样的说法？老爹的看法有一点不足就是，假设每一个人都只能适应一个行业。
但是但是，不升级产业以后怎么考机器人养活全人类？是吧？

所以生产力不是人有多勤奋多超时工作多制造 gdp 来评价的。所以这也是为什么房地产行业只能是春药而不是大国重器。

[onc]

楼主，V2ex 就是有这么多负能量的地方，我在这里被很多小朋友怼过很多次了。

人到了一定年纪就该思考理想这个问题。 现在是越年轻的人越不想考虑这个，而且他们还喷这个。

他们缺乏教育。 或者说他们不懂得抱团。 本身就是生活中的弱势者，只有抱团才能抵抗，他们连这个问题都不懂。

讨论这种问题，最大的受益人其实是现实中的弱势群体。 但他们现在自己反而上来喷，秀自己的智商，不能说不悲哀啊。

[solobat]

做自由职业，不去为只顾利润增长的资本打工。

[imn1]

@noli #74
继续
1.因为正文所提的，实际上是不分行业，非互联网人也应该帮助有需要的人
做法也没有区别，所以没必要特别提「互联网人」

如果非要说「互联网人」，那么就是做好本行业工作而已，这个不用写了吧？
至于理想，群体越大，共同理想越远，怎么说下去呢

一个社会分工的群体，其责任和理想自然也和这个分工有关的，超出的部分就是普通人或者更大的群体所具备的了
我觉得没什么问题

实际上，前面一直见到你在反驳其他人，却没有见到你提自己的观点
直到#71
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总的来说就是，我们现在要做的事情，或者是想做的事情：

是提供一种利用互联网，形成规模效应——贫富分化只是一个资本上的效果，但是从另一方面来说就是，人力的优势在穷人的一方，如果穷的一方知道如何使用互联网的话——

就这么一个具体的命题，设计一个产品。
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这是你的观点么？
这个没什么不好的，想做就去做呗，但这个也挺难要求「互联网人」中每个个体都想到做到

授人以渔，还是任重道远
因为会用互联网，还需要更多的知识辅助，说到底还是各种知识的传授
例如我老妈，无法分清 4G 和 WiFi，当我再跟她讲前置知识时，她就拒绝学习了……最终我只能简单跟她说「两个是分开收钱的」，结束～

2.去餐厅吃饭时，我确实是认为「餐厅」服务我的，因为不是付钱给某个服务员的
当然「餐厅」不是实物概念，而是法人概念
我是无法指定哪个服务员来提供服务的，是餐厅派出的，餐厅不派出人员那就是拒绝服务了

并且，有争议或纠纷时，我是和餐厅（其某个代表人）交涉的，我从来没要求任何一个服务员本人来对我赔偿
更没有直接骂过任何一个服务员，通常是让这个服务员找部长或者可以代表餐厅的人来交涉、协商的
记忆所及，自大学开始就是这样，之前的就记不清了，有的话也是我那时没搞清关系

滴滴公司和其司机究竟是什么关系，其实还是有点区别的
例如，是公司委托司机完成接单，那么公司和乘客是契约关系
但如果是司机委托公司「代」接单，公司只是中介方（有点类似地产中介），那司机和乘客是契约关系
我习惯理解为前者，有点先入为主把 TAXI 司机代入吧，坐 taxi 我有几次纠纷都是事后向 taxi 公司交涉的

[ZhangSharon]

我特别的希望 各个大厂能自发的建立一个计算机普及教育的公益项目，各个公司能出人力财力来支持项目，这样是不是太理想化了 ?

[noli]

@imn1 #77

1. "因为正文所提的，实际上是不分行业，非互联网人也应该帮助有需要的人 "

因为我所处的互联网行业，我能比较清楚互联网行业的利益点，以及互联网行业从业人员的思维方式。

理论上来讲，一方有难八方支援，非互联网人也该帮助有需要的人，这是当然的。

但现实是，我国除了互联网行业，还有很多其他利益集团，他们的利益是构建在损害部分甚至全体人民的利益之上的。甚至，有一部分表面是互联网行业的人，实际上干着传统的利益垄断。

例如，在没有其他网约车形成有效竞争的前提下，你觉得滴滴像互联网行业还是像交委？干着抬价挑客的事情，跟交委管辖下的出租车司机有什么区别？

为什么要强调是互联网行业，是因为互联网的理想是开放互利。


2. 关于所谓“我的观点”，我并没有什么观点，我是来寻求集体智慧的。

做怎样的开放互利的事情。才能帮助尽可能多的人，而不是让一些人“屠龙少年终成恶龙”。
但是不知为啥滴有些人非得觉得我现在这个状态让他们很有优越感，似乎我在锅里煮，他们在锅盖上似的。
于是这帖就跑偏成这样了。


3. 事实上，关于滴滴应当承担的责任。有一种观点就是认为，顺风车司机和滴滴和乘客的关系，郑州市政府没有像其他地方政府那样，通过政策或者什么文件来明确权利和义务关系，导致滴滴怠于审核司机身份，造成不良后果。

但是，滴滴的作为肯定是要被批评，不光是因为这件事，还因为种种之前的表现。

你说的对，这种事情无法完全免疫；但绝不是无可奈何，肯定有办法把恶性事件概率降到非常低，大家都把能做的事情都做完了，而不像现在，都有被指责被抓住的懈怠无能。

[kingboy9525]

有理想的人总会被打压嘲讽。这是现实中的常态，源于人性中的嫉妒。

但无论欺压者的行为语言如何，面面俱到去让每一个人都认同你的想法是不可能的，而坚持且落实你自己的想法才是最重要的。

我没有什么建设性意见，因为在大群体的肉体、精神压迫下，个体区区肉体还是太羸弱了。

写到这里，我突然想到了复仇者联盟 3 的灭霸。能让所谓英雄闭嘴的，大概只能成为实力绝对强大的反派。坚持自己想法的反派，比所谓英雄有血有肉多了。

[zhangdawei]

先改善自己，老婆，自己一家，老婆一家的需求，稳定，就算是对社会做出贡献了。

[noli]

@takato #51

好的切入点。

我确实觉得我们所见的互联网娱乐化程度太高了点，有效的信息输入确实太少了点。

所以，我想知道，除了谴责把互联网娱乐化的人和企业没有社会责任感丢失理想之外，有什么可做的。

[Anhedonia]

你可以提供个方案
现在的大环境下
改变这类的事情
你什么都做不到

楼上那些人也不是嘲讽你的理想，拿这个说事的自己也无非是个只能在别人屁后说两句风凉话的废物，跟他所瞧不起的嘲讽者是一类人。

话说回来是你自己都拿不出来什么方案，你让我们怎么支持你？毕竟你这样的人我们也见多了，甚至自己曾经也是，你要是跟之前那些都一个德行，我们也实在很难折服。
我们是一群屁民，你今天让我们改变环境我们是做不到的，顶天改变一下自己，但是你们这群圣人还要在这基础上 bbbbb 什么你还应该做到更多。
这样，楼主你拿出来可行的方案我们讨论一下，合适，绝对支持，好吧。

ps:“当代鲁迅”这档子事情有的是人考虑过，只是都没被放出来而已。
pss:这技术也不是你的技术，你在技术上也没法跟资本抗衡。

当然，这不是负能量，不能说不跟着你一块瞎几把寻思就是负能量。

[noli]

@Anhedonia

也不是支持不支持的问题，本来我就是来看看别人的理想。
没看到我标题还打了个问号么？

但我是不能接受，买房子了就没有理想了，我是个屁民就不应该有这种理想了，之类的。

没有实现理想的能力就算了，生活确实不容易。
不过好像大家都以为我很容易似的，甚至有些人还以为我是学生呢。

有时候我真的很讨厌中国人，为啥你们的脑回路是这样的？

[Danswerme]

对绝大部分人我是失望的，楼主让我眼前一亮。 坚持自己就好了

[takato]

@noli 有时候会把角度切换到那些人的视角，然后发现谴责娱乐化的人也不是什么好方法，因为他们也已经做出了“他们认为的” “在接收的信息范围内” “最好的选择”了，问题在哪里呢，问题不在于信息本身，而在于信息的“锚”，如果投射到 N 维坐标系当中，每个人信息锚的位置都是不同的。每个人都根据信息和锚的相对距离来确定自身对信息的反应。

我的思路是是否创建一个信息的“锚定”

其实 Bitcoin 就在尝试创造一般等价物的锚定。但信息锚躲不开的问题就是如何将人的意识映射到如上的 N 维坐标系当中。

[takato]

@noli 当然，想必也有相当一部分 AI 领域的专家对这个问题特别感兴趣，所以其实在这个问题上，并不觉得孤单。
比如 DeepMind 最新的论文就揭示了人工神经网络与哺乳动物神经网络反应的相似之处。

[Anhedonia]

@noli
还有人在喷现状
就说明他们并没有失去“理想”
起码他们知道自己想要什么想要实现什么

只是被沉重的现实压扁了
不敢再把它们拿出来谈而已

你在这一义愤填膺半天
其实连“人”的样子都没看清

[noli]

@Anhedonia #88

好笑了，是谁在义愤填膺，又是谁在喷现状？
我问什么是互联网人的理想，一对人跳出来说理想是什么，多少钱一斤
你这也要护？
还是说你有阅读障碍，上下文太多帖子读得你错乱了？

你到底还有什么你觉得有价值的话想拿出来给大家笑一下，赶紧的吧。
可以准备拉黑你了。

[jiangnanyanyu]

就喜欢这样的辩论，收藏了

[Anhedonia]

@noli ?

[Anhedonia]

@noli 看你现在这幅恶心的德行

义愤填膺