这是一个创建于 303 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
想要自建个编程小白交流社群，被朋友吐槽“内卷”（ ta 没有恶意，估计就是说习惯了），心里听的听不是滋味，想跟大家讨论下这个词
我不知道“内卷”这个词什么时候流行起来的，我对这个行为理解的是：毫无意义地投入成本，而得到了因评价体系不健全产生的本不应该的收益，我认为这就是以前的恶性竞争换了个说法：
- 没有什么创新产出，熬工时获得靠前排名，从而获取“优绩效”
- 滥发低质量论文，蒙混评委会，从而获取额外补贴评职
- 低价倾销，挤兑对手，最终垄断市场
有一点需要额外补充，极少数高精尖行业（生物科技、国防工业、航空航天等等）以及各行各业的顶端这种“看不见未来，需要多一点运气”的不算在内。
而其他许多有益于个人提升的，就我这个例子而言我并不觉得进阶了编程我就可以赚大钱；而即使那些下班时间后依然奋战在工位（白天认真工作了的那种），ta 们也不应该被称为“内卷”，当然了确实要以有实际产出为准，那么 ta 们都到了加班费以及可能的晋升机会，而“躺平”的我们没有失去自己的自由时间（这里的躺平我指的不是完全摆烂哈），这种我觉得属于良性竞争（ ta 竞争到了晋升机会）
对此，大家怎么看呢？👀
PS ，顺便招募群友，有兴趣的请邮件联系我～ [email protected]
- 对于纯小白（例如我自己这种），完全欢迎来到这里提出自己的各种问题，如果有自己所了解或者感兴趣的其他网友提出的问题，也欢迎积极回应（即使经讨论发现未必正确，可这就是交流的最大作用）👏
- 对于已入门或者相关专业的同学，同样欢迎，这将会是群里面的中坚力量💪
- 对于技术大佬，其实大佬们肯定会很忙碌，但我依然会有额外的期望，希望 Ta 精力旺盛、充满热情地积极与其他群友互动❤️
第 1 条附言 · 303 天前
总的来说，我希望大家在评价的时候，区分实际情况，避免滥用这个词（生活中遇到很多人背地里批评另一个人，而我觉得 ta 是被误解的）
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Hurriance 303 天前  1
内卷，我的定义是：做一些超出正常所需的投入，但对于结果本身是没有帮助的事情。这部分的投入是为了满足人与人对事件的竞争
对于你说的，超出下班时间仍在有实际产出的行为，其实也是一种我认为的“恶性竞争”，如果劳动合同、公司规则并未规定，这样的行为是允许且能得到晋升机会的，那么就是对于严格遵守契约的其他同事的一种不公平 否则，这只不过是换了一种方式的“人治”罢了 |
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cmdOptionKana 303 天前 2
@Hurriance
国家提倡法治，但公司是可以人治的，公司人治没有错，也不应该被指责。 我认为楼主对恶性竞争的总结比较好，主要看有没有违规、垄断、腐败、假冒伪劣等等。 至于你说对其他同事不公平，但竞争为什么要公平呢？竞争出现不公平的情况太常见了，反而公平的竞争才是少见的，重点还是看有没有违规，只要没有违规，不公平就没问题，也没错，没有“恶”。 |
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ztm0929 OP 1
@Hurriance 你的定义跟我理解的大体一致，至于后面的观点我也可以理解，可能是我表述不当，我主帖提到的“可能的晋升机会”并不是由加班时间的实际产出直接决定的，而是这个“加班人”的态度、日常工作表现、管理与沟通能力以及利用时间自我学习的能力等等方面决定的，通常来说：
✅ 劳动合同规定了加班费或调休的相应计算方式（假定执行确实遵照了劳动法） ✅ 公司章程也会鼓励员工通过自我提升走管理/专业晋升路线 当然了，确实如你所说，这很考验公司“人治”的能力，毕竟暂时没有十全十美的考核评价方式； |
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ztm0929 OP @cmdOptionKana hh 你的意思我是懂的并且跟我想的一样，从直觉表达上来说，竞争还是要公平的，只是我们对“公平”这个词定义有点不一致，我对公平竞争的定义是尽力创造实质平等（常见的例子是老弱病残孕优先座以及小微企业补贴等），不过这个世界本就是弱肉强食、资源有限的，也就是你的观点，我们本质是一样的 hhh
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ztm0929 OP @Hurriance 思考 #2 的发言后，我想对 #3 的补充一下：那些准时到点下班的同事，没有得到加班费/调休，但是他们没有失去自己的自由时间，也许可以利用这些时间同样去提升自己（不一定是工作相关，打球、健身、看看书都算），也可以得到可能的晋升机会。
因此，他们终究是“公平”的～（理想化、理论化地看待😂） |
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cmdOptionKana 303 天前
@ztm0929 公平是很复杂的，有人说照顾弱者才是公平，也有人说平均分配才是公平，还有 “历史公平/综合公平” 的概念，比如一部分女权认为既然有些地方女人吃亏了，那么与男人吃饭就可以心安理得让男人付费，以便达到综合公平。各有各的道理，不容易说清楚。
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NnMmOo 303 天前
内卷有啥听着不是滋味的，心眼这么小活得累不累
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ztm0929 OP 1
@NnMmOo #7 抱歉我没有表述清楚，我是指吐槽的不准确，我认为我的这个行为并不算“内卷”，再加上生活中遇到挺多滥用这个词而对他人产生的误解（误认为 ta 是“卷王”、“装逼”），有感而发🤔
我并不在意别人对我个人的看法～ |
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agagega 303 天前 1
内卷一词本就没有明确定义，它的本意和今天用来指涉竞争的这个词毫无关联。很多张口闭口内卷的人，自己恐怕连个定义都下不下来。讨论一个没定义的概念就是玩无意义的语言游戏，如果讨论的对象连基本的语言表达能力都不具备，则更是浪费时间。（测试语言能力的标准：遇到一件事，忍不住回复当下流行的梗时，想想用正常汉语能否表达出相同意思）
再者，如果假定就把内卷定义为恶性竞争，那它也是个价值判断大于事实判断的词。《反不正当竞争法》第一条说了为什么要反不正当竞争，第二条定义什么是不正当竞争。这就是个正面例子。而质疑楼主开技术讨论群是内卷的人，言下之意即有人讨论技术就是在恶性竞争，损害自己的利益。这……有道理吗？ |
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wclebb 303 天前 4
我是觉得太多的词被创造是为了试图拉开与自己理解层面不同而创造的。
明明可以用恶性竞争的一个词，非要用内卷来说。 但反过来说，可能是因为恶性竞争本身作为负面词来说，有些人可能不太待见，也会存在很容易贴上标签的情况。所以改成内卷反而是自嘲用词，只是用得人多了，也变成了攻击他人的词语。 就像前段时间讨论比较多的就是「智商税」、「夹带私货」等言论攻击性极强的词。 这种实际上是，跟你用臭鸡蛋直接扔过去并没有什么区别，扔完就跑。 它并不能带来良性的讨论。 我买了几万块的东西。 ——你这是纯纯的智商税。 话题终结。 我买了 几万块的东西。 ——哇，你买了什么，真的好用吗？请说出来它的优点让我感受一下。 两性话题讨论起来。 例如最近的山姆话题，上百条回帖，这是正常的良性讨论。 有大部分人回了山姆的价值、服务、省心，以及我觉得山姆是个减少试错成本的服务存在。 看吧，被你朋友吐槽「内卷」，话题直接终结。 |
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dawn009 303 天前 1
内卷和恶性良性没关系，内卷体现的是供需不平衡。供大于需，因此供应方的竞争激烈。
再展开些说就是行业赛道太少，大家都挤在少数的几条赛道上，必然供应过剩。 想减少内卷就需要增加赛道，想增加赛道就需要减少不必要的管控，限制少了赛道自然会多。 |
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ztm0929 OP @dawn009 #11 👍听你这么说确实才意识到忽略了这个现状，但是如果把视角放到全球视野下，那些做出一定成绩的出海业务岂不也是“内卷”（ hhh 对于那些当地企业来说），我个人还是觉得这个词不适用于它们（指那些确实为当地用户带来便利带来创新功能的业务）
不过确实如楼上所说，也许当下大家根本不在乎词语的本意表达，更多是宣泄情绪🙁 |
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sunamask 302 天前 1
懒得打标点，用空格敷衍了事也就忍了，你不能要求人人小学毕业。
但标题……code review 的时候，reviewer 有跟你过要说好好写空格吗？ |
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cmdOptionKana 302 天前 2
@murmur 逻辑非常混乱
1. 富人剥削穷人主要是在生产阶段，而不是消费阶段 2. 奢侈品主要也是富人自己玩，奢侈品与穷人关系不大啊 3. 就算你希望穷人不被剥削，但使用智商税这个词有用吗，而且，滥用智商税这个词还有副作用 |
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jameszhangqk1 302 天前
想到林平之练剑那个比喻 🤣
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zero47 302 天前 1
这和我对「躺平」的感觉很相似。起初可能只是来自与梗图，自嘲自己是咸鱼。慢慢地在某音某博就发酵起来，甚至在主打全年龄段的卫视上也屡见不鲜。身边不少人对「躺平」的理解不是放过自己，而是被营销号修饰得更为消极的不思进取，工作随便做，生活随便过的摆烂态度。
个人当然可以选择消极，但传播消极我就有点反感。特别是一些压根不会辩证对待互联网的人，他们真的信而为真。大好年华摆烂过，然后一把年纪后又怪自己少壮不努力。 |
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AsyncX 302 天前
@cmdOptionKana #6 老哥 想像你一样可以在很多方面能有自己的想法. 想知道你的阅读是怎样的一个过程(从浅到深), 我留个邮箱, 等你有空可以总结一下书单吗, 十分感谢! base64: Y29udGFjdEBhc3luY3gudG9w
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ztm0929 OP @sunamask hhh 感谢老哥提醒！我是在发出帖子后才意识到标题和正文有些问题：
1 、错别字：“听”不是滋味 - 挺 2 、符号好像也用错，“=”是赋值，“==”才是相等，这个例子里似乎用“==”更贴切些 3 、还有就是你说的符号两边的空格问题，虽然可以用，但不符合规范 谢谢提醒！话说请问“code review”具体是指什么动作呢？作为编程小白经常看到但从没实际了解过😂 |
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atuocn 302 天前 1
虽然没读过关于内卷那本书，但是从内卷 “involution" 这个词来看，它是源自 “evolution”。所以我理解内卷的本质不是竞争，而是因为无法突破外部环境，因而把竞争压力转向内部，在一个无法突破的桎梏中，争夺有限资源。
竞争本身是演化的驱动力，但内卷则更多的是零和游戏。有个关于竞争的经典笑话，就是 2 个人在野外遇到狮子，一个人蹲下来系鞋带，另一个嘲笑说，你在系鞋带也跑不过狮子。系鞋带的站起来说，我只要跑过你就行。 狮子带来的外部压力无法突破，所以竞争就变成了你死我活。但是如果能扩展环境，或驱赶狮子，那么就不必竞争谁跑得更快。 |
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cmdOptionKana 302 天前 1
@AsyncX 我很少看书，而且我经常也是胡言乱语，也经常说错，也说得很浅（因为没有深入学习过专业知识），要我说自己的优点，主要是不怕错，也不求赢，发言的目的更多是希望发现自己的错误。如果只在心里想，错了是很容易忽略的，只有说出来，才容易发现自己错，如果有人反驳，更容易从中学习。
另外我觉得看书多，这个数量意义不大，人太容易带着偏见了，只要有偏见，看再多书也没用，偏见、刻板印象、标签化等等，对人的思考的负面影响巨大。 |
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