为啥我有种错觉，中国历代王朝都是平行世界的关系，而不是进化的关系

[Pogbag]

比如从清朝到民国，直至现代，从生产力到科技水平明显是逐步进化的，是一种递进的关系。

但是从秦汉到明清，我总感觉这期间的朝代都是平行独立的关系一样，调换一下顺序，感觉也能对得上。

感谢回帖朋友的热情交流，欢迎理应探讨，不要谩骂

[lithiumii]

也不完全是，至少有从分封到中央集权的过度吧

[opengps]

感觉平行的原因很简单，那段时间的科技没啥明显进步。
如果有单位衡量科技进步的程度，那么最近 100 年的进步应该是远超过去 1000 年的

[juded]

明显是博物馆逛得少

[yaphets666]

可以这么理解，5000 年历史总结就一句话，一部分人用土地压迫另一部分人的轮回。

[twor2]

人性没变呀
就是科技树点高了点

[GopherDaily]

有没有一种可能是你了解比较浅？


进步迭代是有的，小版本打补丁。

19/20 世纪确实是人类的飞跃，不过 21 世纪可能再次回到打补丁。

[LavaC]

跟石器时代比，封建王朝时期进步速度还算快的了。

[kop1989smurf]

因为书（或者说文字）压缩了历史的时间轨迹和行程，同时也精简了信息量。

举个极端的例子，翼龙和霸王龙之间的时间间隔，和霸王龙与我们人类的间隔差不多。

[wengych]

秦之后都是极权制，这种政体本身结构就不稳定，所以每次中原王朝的解体伴随的都是完完全全的崩坏和彻底的洗牌。

[coderluan]

我认可楼主的观点，不过我认为分界不是清朝是明朝，原因纺织业和火器的发展。

[Pogbag]

@GopherDaily 确实了解比较浅，所以才会有这个错觉，应该是有小版本迭代的，但是没有大版本更新，像工业革命那种。

[nieboqiang]

虽然都在骂中国教育，但感觉大多数人都没学好，尤其是政治。

经济基础决定上层建筑，你生产力没有大发展，政治结构怎么变呢？

[Pogbag]

@opengps 对，认同这个观点。

[particlec]

螺旋上升

[hhjswf]

世界工业革命带来的

[wengych]

@nieboqiang 经济基础决定不了上层建筑啊？ Where is Jack ？

[chenPiMeiHaoChi]

这片土地上一直都是封建帝制，从来没变过

[Pogbag]

@chenPiMeiHaoChi 聊偏了

[urnoob]

商周的陶器，青铜对比隋唐的铁器
春秋秦汉的原始瓷对比宋明的瓷器
就像 ls 说的多逛逛博物馆 每个朝代哪怕是乱世技术上都有进步。

[Kaier]

突然想到黑格尔的一句话: 中国历史本质上是没有历史的，只是君主覆灭的一再重复而已

[Ionian]

这片土地就是这样的，皇帝轮流做，明年到我家。兴，百姓苦，亡，百姓苦。

[laoxigua]

一直是中央集权和皇权加强的趋势

[laoxigua]

位于权力中间层的官僚集团被分权 削弱 制衡

[dx3759]

你可以研究一下，为了集权统治，清王朝都做了什么努力，然后你就会发现，中华的王朝更替就是一个循环，但是每次都有变化。

何时跳出循环呢？不知道

[Ahiok]

总体从封建制到君主专制（中央集权）过渡，除了少数上古 /汉 /唐还算分封制各个封地节度使藩国割据，类似欧洲的城主或日本的大名，这样权力下放继续发展才可能产生资本主义，君主专制是皇帝直接统治人民，地方官对皇帝负责，不可能出现商人掌权又掌钱形成“人民富豪”，都是小农经济（农奴制），大部分时间由于财政问题和权力斗争几百年就会改朝换代，传统第二文明区的陆权帝国无一不是这样

[aCodingCat]

这跟中国历代王朝应该关系不大吧
整个人类历史在工业时代发展之前都是这样吧

[laoxigua]

lz 说的清朝到现代生产力和科技水平明显进化 是因为最近两百年世界科技水平相对过去在井喷吧 和朝代本身没有直接关联

[agagega]

因为历史课就是想让你形成这种印象。而且农业时代科技进步本来就很慢，认为世界会不断变好，这种想法诞生在工业时代，存续的时间其实很短

[urnoob]

@wengych
经济基础决定不了上层建筑 这种都是放在很宏观的角度上讲的，就是大趋势。
原始人聚落打猎采集糊口，以物易物，怎么搞资本主义。
夏商周 中央自己温饱都是没解决。周围全是方国 都想着扩大土地增加自己的人口，只能“武德”服人，你要搞资本 /社会 主义 这不是自找死路。

[Leviathann]

不让你这么想，怎么给你洗脑没有 xxx 就没有 xxx ？

[Ahiok]

@aCodingCat #26 西欧和日本是不一样的，除了战争强度没有那么激烈，资本主义发展，至少不会隔几百年人口大爆发然后莫名其妙消失三分之二这样循环，而是千年以来人口一点点稳步提升

[luob]

这种东西有个专有名词叫 东方学

我出生以前 xxx ，我出生以后 xxx
我接受到信息的地方 xxx ，我接受不到信息的地方 xxx

[urnoob]

@Kaier 那是他对中国历史不了解，导致用 君主覆灭和新立 一言蔽之 真的是 TOO 羊 TOO sim~~
从先秦的奴隶分封贵族(为啥商鞅变法如此重要) -> 汉的举荐，世家 -> 隋唐的科举 社会制度的变化都非常大。

[zhuchuanjun]

@yaphets666 就一直在封建社会徘徊, 毫无进步可言

[lhbc]

变化还是很大的，无论是思想、权力结构等，每一个朝代都吸取了前朝的一些教训，有很多继承和发展的方面。
但没有脱离越来越集权、外儒内法的大框架，直至今天也是如此
因此逃脱不了政权更迭的宿命

[bk201]

讲道理，我觉得下一步就是世界大一统了。

[IzayakI]

因为我们经历的这五百年就是科技爆炸啊，三体里认为从宇宙尺度上讲这就是 科技爆炸。

[tiiime]

学而不思则罔，思而不学则殆

[hhjswf]

@nieboqiang 既然你学的这么好，可不可以请你简单地给大家论证一下，这个结论是如何得出？经济学上有没有其他观点？

[me404]

制度，权力结构有变化，但是没变化的是普通人的苦，太苦了

[urnoob]

@me404
进步不少了 看看人口数量和寿命就知道了

[Danswerme]

不太了解欧洲的历史，欧洲历史上是不是也类似中国古代这样呢？

[lengyuqu]

既然这里是 v 站，那么用互联网来的发展史来模拟一下中国的历史脉络。

我们从周到秦开始，周的诞生相当从纸片机到磁带机。 信息的传递极度缓慢。各个区域不得不通过搬运磁带（书简）的方式进行沟通，这个编程语言（文字）百花齐放，但是最终都要基于汇编（甲骨文），但是能编写的人是少数。

随着青铜器的冶炼技术发展。各个区域的机房连上了一个超级缓慢的网线（城池和道路修建大幅发展）。
各大局域网互相争夺主服务器的地位（春秋战国），最终秦以商鞅变法，统一天下通通都改用 c （统一文字，统一度量衡），但是各个局域网不乐意了，我的编程语言没地位不行，然后推翻了秦。

但是一通混战下来的汉最后还是统一用了 C ，随后基于 C 开始开始新一轮的规范，外儒内法，入世为佛，出世为道。
c （铜器）时代逐步迈入 c++（铁器）时代
java c# php 一众都基于这个统一的基础建设。

后端建设，不管换什么语音，那都是围绕前端呈现服务。终于在东汉末年前端呈现出现了不满。
ie56789 都什么玩意，这能兼容吗，根本跟不上技术的发展速度。
随后一众前端竞争（魏晋南北朝）下来，统一了前端规范 html5 隋诞生，但是 flash 还是有残留啊，不够彻底。
唐消除了 flash ，前端 html5 正式进入历史舞台。前端标准再次统一。

html5 的的末期，标准又开始混乱起来了。各家各自为政，互不承认对方的标准。奈何 chrome 取 webkit 而代之。随后影响力一路飙升，不是标准也是标准（宋未完成大一统，但却是影响力最大的）。

但是但是现在的道路比以前运输速度快的多，一个猝不及防，pc 时代被移动互联网取代。ios （辽金）一波暴打之下，chromium 人都懵了。

但是中间出现了一个插曲，区块链技术（蒙古帝国）的诞生，席卷了整个世界的矿潮诞生。万物皆可区块链。即使他没有应用场景，但是暴打一切切实可靠的投入市场的技术。

但是人是理性的，这种无法着手实际应用场景的事没有实际价值。

在这场显卡争夺战斗中，ai （明）还是以实际价值掀翻了区块链矿潮。
但是这个期间其他竞争并没有停止，无论是桌面系统，还是手机系统，方位的进入白热化。

最终 ai 在移动端的竞争斗过了 pc 端的应用，清取代了明。

清一心扎入手机中，而其他竞争对手已经着手智能汽车了

一转眼，手机这玩意哪有汽车来的猛。 手机被一顿暴打，打的有点找不找北。


每个互联的时代也同样经历这统一标准到标准分裂，从标准分裂到新的标准建立。每次标准分裂都是现有标准无法满足生产力的进步。每次统一都是新的标准解决了现有生产力的发展。

就像编程语言，javascript 依旧统治着 web 前端，看似什么都没变，但是又什么都变了。
java 看似什么都没变，但是又什么都变了。
php 看似什么都没变，但是什么都变了。

不乏新生代语言加入竞争 golang rust 。

历史的轮回是螺旋上升，而不是原地打转。每个时代的问题不一样，但是每个时代都是存在着问题。但是不可否认的事，每一次转回都是在上升。

以今视昔如居高临下，以今望后则高不可攀。

后之视今，亦犹今之视昔

[Pogbag]

@lengyuqu 牛皮

[Immortan]

把工业革命叫大版本更新的话，人类历史上总共也没几次。

小版本更新还是很多的而且都有传承，每个细分领域都有。举个例子选官制度从贵族继承到两汉的察举制到隋唐的科举制。即时是隋朝这种短命的王朝，也有创立独立的交通部门这种小版本更新。

[Immortan]

反而是欧洲在文艺复兴之前，几乎没有进步，甚至有倒退。原因是欧洲战事频繁且破坏力大，很多技术因为会失传所以需要反复发明，史称黑暗的中世纪。

[wetalk]

@yaphets666 好消息，几千年来制度相对较稳定；坏消息，我们只是被维稳的一份子

[Immortan]

@Ahiok 还是太年轻了。西欧举个简单的例子，三十年战争。整个德国地区人口蒸发了 30-40%，严重的地方比如波美拉尼亚，70%的人口死亡。

[NoOneNoBody]

中国自秦始皇起，更细一些是汉武帝削藩王开始，进入强中央集权体制
强势中央集权，在多人口或大面积国家（这两点对管治难度都是影响比较大的因素），仅有中国

政治的进步不一定体现在体制的转变，也包含层级的细分，及管什么事，粗说就是政治方面的分工发展
中国的政治进步，体现在数千年对一些分工的发展，并形成极强极稳定的架构模式
所以，国外因为甚少经历这种制度的经验，想单纯依靠个别因素是很难改变的这种模式的
换一个角度看，体制变化周期比较短的话，究竟是好事还是坏事，说不清楚的

至于选什么人管治，就好象几千年都差不多，波动（似余弦曲线），随着经济周期变化
经济变差，国力削弱的时候，会批量涌现民生发展方面的治理人才，而国力增强时，又进入集团争斗局面（分猪肉）
如果政治周期和经济周期不同步的话，就会出现改朝换代

中国被周边国家称颂的是汉朝，而开始“厌恶”或矛盾开始的是明朝，这两个是大量出使外交的历史节点
至于这是发展的大周期（波谷），还是其他，数据和知识不足，我不知道，后世人评价吧

[whyrookie]

@Danswerme #42 欧洲属于封建制度，地方领主是自己封地的最高权威，”奴隶的奴隶不是我的奴隶“，封地的人民听从封地领主和”普天之下,莫非王土，率土之滨，莫非王臣“还是有很大区别的。

[lifesimple]

「幸而中国之兵不强也」不然大清就算完了也还是按原来的历史规律一代代下去。

[R0ckyY2]

现在的王朝不平行，是退化了，还是飞速退化。

[wangkun025]

中国的传统历史观是循环的。

[rocksolid]

看人口就知道了，小步前进，那时候全世界都一样，中国只不过这 200 年没跟上罢了

[huiyanpohundh123]

是的 换了一波人收租 爱新觉罗家族走了 。。。来了

[pppanda]

皇帝轮流做，明年到我家

[MrCsharp]

所以历史悠久不一定是好事，我们是悠久了，但到现在还是封建主义社会，欧美都是资本主义社会了

[MrCsharp]

当然 和以往比 统治阶级现在有一件名为“中国特色社会主义”的皇帝的新衣 这个算不算是递进？

[xx6412223]

土豆的引入，玉米引入，灌溉
冶炼，瓷器，纺织，

你不能说没有引起质变的量变不是进步，

[ICB]

吕世浩说的历史上三次巨变：
第一次巨变是从仰韶时代到龙山时代，第二次巨变是从春秋战国到秦汉时代，第三次巨变是从鸦片战争到今天，而且这次巨变尚未结束。

[ECat]

@yaphets666 啊？你不会以为奴隶制消失了吧？现代枷锁是无形镣铐，通过一轮轮地经济周期让你一直输出而已。

[zhangzhang]

百代都行秦政制。——毛

中国两千多年的制度，犹秦制也。——梁启超

中国社会自周朝之后就长期实行秦制。正是由于中国社会的此一政治传统延续了大约有两千年之久，期间各路势力永远在为皇帝宝座而展开厮杀。——清华大学教授 秦晖

自秦朝至清末，从政治层面讲，中国历史基本上就是一段秦制不断强化的历史。——历史学者、作家 张宏杰

[yaphets666]

@ECat 哪里看出我这个意思的？

[villivateur]

你的感觉没错，但是历史发展本来就跟指数函数类似的

[ECat]

@yaphets666 没有，我只是补充一下。事实上现在更多是经济这把镰刀，土地只是一环，而且现在不敢用也不太管用了。

[ytmsdy]

唐宋两代其实是有进步的，如果宋朝能再撑个 100 年，现在谁引领世界还说不好，因为那时候已经出现了资本主义的萌芽状态。
元、明、清三代，其实是陷入了鬼打墙的循环。农耕社会的文明基础太强大了，如果没有资本主义社会的降维打击，说不定我们现在还在鬼打墙。

[yaphets666]

@ECat 很敢用啊，现在中国人最大的支出不就是土地（买房）吗，现在国家在疯狂造势搞让房地产起飞啊，房地产又成了支柱产业了。
极端一点，中国的经济就是卖地，能不能卖出地（房）是中国整个国家是否能正常运行的关键。这个和封建社会区别不大。

[Oshawott]

百家争鸣时期中国也是四分五裂的。
分裂相互竞争可以促进理论和科技的进步。

[mmdi]

现在发展的速度也慢下来了，过几百年看现在可能也是缓慢进步，下次工业革命不知道什么时候了

[googlefans]

从这几千年的发展回溯 我倒觉得有点像人可能真的是在一个游戏里 .. 游戏也是在升级的

[littiefish]

皇帝轮流坐，明天到我家

[nobodyknows]

文明进化是小概率

[badmarillo]

有个疑问，为什么之前 1000 年科技都没怎么发展，最近 200 年科技如此这般突飞猛进，是否有外星人指点地球人类呢？

[ECat]

@yaphets666 现在更多的人都在观望了，前几年那是主要手段之一，现在不都是持币观望么

[jklove123bai]

唐宋云明清，op 觉得辽金算中华民族一部分吗？说中华 5 千年历史，实际汉人掌权的最多是半数

[zengguibo]

从秦朝到清朝，社会生产力完全没有进步，每个朝代更像是一个循环

[Pogbag]

@jklove123bai 元还有点争议，辽金从来都不算

[lakehylia]

农业社会的生产冗余太少了，所以一致陷于马尔萨斯陷阱不能自拔。

[yaphets666]

@ECat 现在玩不动了，但是上面还是很想玩，这个财政收入来源断了，gov 要破产了。反正怎么也是老百姓遭罪

[jklove123bai]

@Pogbag 难绷，我只能说 op 的历史观需要重塑

[kesichen89]

百代皆行秦政法，其实一般都是开国之初会有这样的能力。比如明朝开国时期到朱棣都中央都还有很强的控制力，但之后就不行了。

作为经济基础来讲，唐宋是一个分界。宋朝之前是封建庄园制经济占主要，也是符合马克思所说的欧洲式封建。但到了宋朝之后，实际上唐朝创业时李密造反就已经有了这样的征兆，就是地主经济，小农经济成为中国后来经济的主流。

欧洲黑暗的中世纪和中国古代王朝的差别，一个在于欧洲经济基础是封建庄园式的。因为欧洲那块地多山比较细碎。同时有长期的战争需求，也促进了火器发展和数学的发展。长期的封建和行会

[kesichen89]

百代皆行秦政法，其实一般都是开国之初会有这样的能力。比如明朝开国时期到朱棣都中央都还有很强的控制力，但之后就不行了。

作为经济基础来讲，唐宋是一个分界。宋朝之前是封建庄园制经济占主要，也是符合马克思所说的欧洲式封建。但到了宋朝之后，实际上唐朝创业时李密造反就已经有了这样的征兆，就是地主经济，小农经济成为中国后来经济的主流。

欧洲黑暗的中世纪和中国古代王朝的差别，一个在于欧洲经济基础是封建庄园式的。因为欧洲那块地多山比较细碎。同时有长期的战争需求，也促进了火器发展和数学的发展。长期的封建和行会传统也给后来工业革命打下了基础。

西欧工业革命才是特殊的，其他地方都和中国一样没点出来。

[M5tuA]

@badmarillo 知乎上有人提供了一个角度，结论是种地去了
[纵观历史几千年，为什么科技才近一两百年发生了质的飞跃，电话，飞机，火车，那么之前的人们在干嘛去了？ - 吃完就饿的回答 - 知乎]
( https://www.zhihu.com/question/46853150/answer/103827756)

[god7d]

根本上是一直在循环，但是也不能说是完全不变。

比某个时期大臣还能坐着，某个时期大臣就得站着了，再到某个时期还得跪着

其他方面也大同小异

[kldd529]

1840 年被英吉利大炮轰醒天朝梦

[Immortan]

@badmarillo 路铺好，邮政系统发展起来，才有有效的交流方式，才能建立最早的科学研究社群；文艺复兴和宗教改革破除宗教桎梏，才有发展科学的土壤；资本主义萌芽，生产力发展，教育兴起，才从贵族中培养出第一批有钱有闲有追求的科学家，才有发展科学的人才。

[k8ser]

经济基础决定上层建筑的下一句容易被忽略，"上层建筑反作用于经济基础"。具体就是他亲自指挥亲自部署。

[sss495088732]

因为中国没有文艺复兴,制度是人制定的,人没有变

中国人跟西方人的差异不仅仅是肤色,
从思想上来,夸张的说不是一个物种

[dexterzzz]

周秦之变-秦晖

[DannyVim]

金观涛、刘青峰：中国社会超稳定结构

[qsnow6]

你说得对，确实没变过，不信你看看鲁迅的文集，小的时候觉得他文字中的中国真落后，现在重看发现这不就是当今社会吗？

[ECat]

@sss495088732 人与人之间的差别比人与🐶都大

[A555]

那是你觉得
军事政治制度
生产力
民族迁徙融合
古代世界也是一样

只是近代工业革命导致生产力水平突飞猛进,相对而言

[muooOOO]

中国自古以来皇权和民间的相互对立从来就没有改变过。
只有生产力在变，从以前的吃糠到现在的吃面

[hoopan]

@qsnow6 思想确实进步不大，鲁迅呐喊一百年了，当下的阿 Q 、祥林嫂...还是很多。

[nicegoing]

春秋贵族封建制是最好的时代，秦开始郡县制彻底消灭了封建制。
科技文化的发展离不开封建制。文艺复兴时期，欧洲贵族和教会是主要的消费群体，文艺复兴三杰都很有钱，是贵族和教会资助他们创造。达芬奇为了修建教堂圆顶，改进了滑轮组，建筑学的需要促进了数学物理学的进步。莫扎特贝多芬这些音乐天才，都是担任过贵族宫廷乐师，有钱有闲才能激发创造才能。
春秋战国之所以百家争鸣，多半也是因为有封建贵族这些消费群体，有需求才有供应。比如战国四公子，可以养几千食客，有杀人的当然也有搞文化的。结果秦灭了贵族，消费市场没了，普通人研究这些不得饿死。皇帝搞科技文化能再就业几个人？

[v135ex]

看了一些史书，感觉就是人命贱如泥，包括民国时期，很幸运感慨自己活在 21 世纪。

[grewer]

可能在 v 站有些人看来普通人等于奴隶

[Bronson]

人类最大的幻觉是“科技进步”，导致愚蠢庸俗的乐观主义盛行。在国家主义的推动下，国家里每个人都认为科学在进步，所以明天会越好，科学带来希望，可人都是会死的！科学进步带来新的展望，晶片技术的发展直至量子计算机的出现，直接后果就是元宇宙的拟真（是否导致孩子性教育的改变？）以及导致目前所有电子设备都成为电子垃圾，人工智能更加智慧，当然这可能是 100 年以后的事，目前世界没有一个人能活到那个时候。乐观主义相信明天会更好，是这个国家的主旋律，这常常让人觉得空虚和被莫名奇妙的失落感填满，有头脑的人明白，明天没有更好，以后也不更具希望，20 岁出头的年轻人会憧憬未来觉得世界很美好，40 岁以后就会悲观，因为身体日渐衰落，身体机能成为寻觅幸福的障碍而接近死亡，愚蠢的乐观主义是没有判断力的庸众的信仰，他们信任榜样的力量，无从判断属于自己的道路。生命本质上是承受痛苦，所有的快乐幸福只是痛苦的否定所以都消极，但乐观主义的笨蛋偏偏把快乐幸福当成实在的东西在追求，讽刺的是，追求成功以后又什么都没有。国家主义给予庸俗神圣化和高度的礼赞，都去赚钱纳税吧，这是为社会主义建设做贡献，明天会更好！！

[Mandelo]

五千年的明君梦,未来可期