创业公司为何难找到经验丰富的大神，有钱也找不到，是我们的 HR 不给力？

[blacklee]

想了想应该不至于太难，毕竟30K的薪水在哪个城市都是有一定竞争力的
满足一些硬性要求就可以了

学历本科以上（不上大学就干的也有牛人，但是你没有分辨能力就别去碰了）
工作五年以上，一直在从事开发工作
过去几份工作的薪水证明
有技术Blog的，主要得看是不是有原创

[kaifazhe]

@SoulClinic 这个农业问答网站，你上一堆新的前端技术的意义在哪？练手呢？还是钱多的烧着玩？换我直接用个开源的问答系统二次开发就上了。。。

[kaifazhe]

http://kaifazhe.com

[lushu]

@SoulClinic 嗯，Phantom之类的服务可以当成应急措施，但是治标不治本，不是长治久安之计。
至于ie的占有率，我没替你们做过市场调研，所以对你们的目标用户群构成没什么概念，但照楼上@szbxq 的说法似乎还是比较高的。但无论如何，彻底拒绝ie我都认为不可取。
另如果说产品的重心是放在app上，就不应该花那么多的时间在网站上。如果没有足够的人力并行开发，就应该集中精力做好移动端。
但是，再次，最好还是做好市场调研。我个人对你们的目标用户群对手机应用的接受程度抱有一定疑虑。

[dust]

作为一个经历过初创的人……个人感觉影响初创期招聘的有两个最重要的因素：

一是HR的能力。很多人认为初创期不需要HR，但其实这个时期的招聘才是最考验HR水平的。要尽可能多的找到足够优秀的人才的简历，并尽可能的把他们招进来。
二是公司本身，初创公司一般没什么名气，所以想吸引到优秀的人才就需要你公司本身有亮点，可以是项目足够好，可以是老板足够牛，可以是福利待遇，等等。

[leavic]

@SoulClinic 别开玩笑了，QQ群都是初级入门者，哪个大牛这么有空闲天天在QQ群给你回答问题啊。

[Andiry]

@SoulClinic 水平比你低这么多的人面试的时候看不出来？还招进来开自己两倍的工资？
我觉得你的面试方法绝壁有问题，这个不解决只能继续招到不靠谱的人。

[crossmaya]

外包给我算了。。。

[catoncat]

用的这个是吧？
http://www.avalon.org.cn/
略激进。
数据一多，切换卡成狗。
建议先用传统技术的搞一版。
或者直接把作者挖过去 https://github.com/ascoders

[crazycen]

有钱是一回事儿，给多少是另一回事儿！

[catoncat]

技术选型太激进了。又做不好

[catoncat]

当初招几千块的可能随便搞个开源php论坛就做完了。反倒没这么多事

[xbb7766]

@SoulClinic
定位要准啊，亲，定位要准啊！不是什么地方都可以给你炫技术的。不是天天都要造原子弹的喂！茶叶蛋也要会煮啊！你这网站的目标用户群是农业用户——你duang弄一堆华丽的HTML5意义何在？有了HTML5可以亩产万斤粮？还是预防病虫害？上来就是个要装浏览器的页面——Windows保有量可是最大哦，你的目标受众可能还在用XP+IE6。

就连V2这个技术为主的网站，也没有强制要求换浏览器吧？
而且我用IE11居然还提示我不支持HTML5，原来YOUTUBE个渣渣一直在骗我让我IE11用HTML5播放器~~

还有你提到的代码丑陋的问题，难道你们没定代码规范吗？招进来的不管以前什么习惯，进公司就要遵守公司的代码规范，没有规矩不成方圆。

[catoncat]

建议赶紧弃坑。用稳定的先做了。创业前期最重要是产品能用，又不是秀技术。

[a124116186]

@crs0910 Avalon是司徒正美写的。这个才是作者https://github.com/RubyLouvre

[a124116186]

@crs0910 你都用过，连作者都弄不清楚。。。

[catoncat]

@a124116186 我说的是论坛程序的作者，不是avalon作者。

[catoncat]

刚刚发现卡是我网络的问题。
现在好很多了。一些需要请求数据的地方最好加上明显的动画效果，请求超时也要有对应的动画处理。
感觉是选型太新前端碰到问题可能要自己填坑再加上交互和设计做的不够好导致的。

[catoncat]

另外问下楼主，技术真的是你们现在最大的问题吗？

[catoncat]

我觉得你们前端还是挺屌的。

[Sukizen]

对题主的项目很感兴趣，可以交个朋友吗

[TakanashiAzusa]

IE11你都要我升级- -一个农产品的站点。抛弃全部IE浏览器。。从来没有一个商业公司这么激进过。。

[maddot]

@kaifazhe 赞同，应该直接在wecenter上改，然后再加API接口，又快又稳定

[SoulClinic]

@kaifazhe WeCenter 当时我们考虑过，WeCenter的老板郑强我还见过面喝茶，但是他们那个用PHP我不懂，而且要购买商业使用权也要好几万，我们要扩展自己的需求，例如我们的动态，实时提醒，邀请机制，实时聊天，我不确认他们是否有，我们的需求可能会变化的，等你用到一半发现不行还要重来开发？
不过当时我设计数据库的时候有参考他们的数据库。。。

另外放弃IE也只是个权宜之计，当时是放弃 IE9-的，后来发现在IE11下也有点点小bug，例如 placehoder 居然是纯黑色的，而我也不想花太多精力花在兼容浏览器上，后来把IE11也加入了 ‘sorry-to-ie’行列。。。
不兼容IE主要是我们用了socket.io 实时提醒和实时私信聊天 不想用flash或者轮询。。。

我想的是先把网址实现出来大家确定满足需要了再去搞兼容性，可能会专门请有经验搞前端兼容的人来弄呢。。。

@Andiry 招是我两倍的是老板招的，我介绍一个QQ群认识的朋友来帮我们甄别一个Java外包团队，然后老板看上了他。。。我没想到他做得好好的会说来就来的。。


@lushu 重点是在app，但是后台我都是做成 rest api 方式，网址和app都是调用一样的接口

另外说网页不错的同学，你们注册了我们的账号没有？我这里绝大多数的技术亮点是在登陆后才能看到的，例如我的任何操作都不需要刷新页面的，因为我的是单页面网址（SPA），例如你在提问的时候会自动给你添加话题，很智能，上传图片可以无须等待立刻预览而且继续编辑，可以说前端上不会比知乎差，知乎的还要上传完毕才能返回继续编辑。

至于Avalon是我的那位node.js伙伴推荐我用的，我当时没听过，想学习Angular之类的，我也不知道我选Avalon对不对。。。

[SoulClinic]

@dust 我们前期根本就没有HR，或者说我就是HR，因为只有我懂技术，我们现在的HR 是后面几个月才来的。。。 所以我是最大的坑

[SoulClinic]

@leavic 也别那么极端，有些群主还是挺牛的，难道你觉得那些很牛的人就一个技术QQ群都没加？

[SoulClinic]

@xbb7766 我没有硬性定代码规范，我以为都已经大家心知肚明的规范了：Js用驼峰，sql用小写下划线，文件名都用小写（-或者. 分隔，因为那些nodejs代码库都是这样的风格），我也暗示了他们最好跟我已有的代码风格保持统一。。

[catoncat]

@SoulClinic 确实很厉害 不觉得技术不行 收藏了

[catoncat]

@SoulClinic 不兼容IE确选avalon确实是给自己挖坑。不过造福我们。

[dust]

@SoulClinic 老板或CTO在面试方面没问题，但在“找简历”方面就远不如专业HR了，如果你们没有HR，应该简历的大部分来源是候选人主动投递+朋友推荐的吧？这样可选的范围就很小，自然也比较难找到优秀的人了~

[v2opentags]

@SoulClinic 客户端 需要外包的可以找我

[huajiao]

@SoulClinic 比微信朋友圈复杂很多的功能想要一两周搞定显然是不可能的

[RadishWind]

我觉得在一个人（无论是不是大神）无法判断一个公司是否稳定之前，是不愿意轻易跳槽的

[gxl442172663]

我们也在做农业社区，目测没市场

[kslr]

@SoulClinic 看来你们只是做东西，拿钱，而不是真的做这个。

[SoulClinic]

@huajiao 但是我已经实现了，只是性能较差，我只是想让他帮我完善下性能，例如计算的结果缓存，或者预先在计算好在表里之类的，逻辑我是已经实现的了

[bleakwood]

2个月网站做到这个程度算不错了，但是 SPA 很没有必要，除非你之前做过很多很熟练，否则都拿来练手了。直接用 Rails 一类的快速 MVC 框架，或者你最熟悉的语言的某个 MVC 框架，后面在这基础上加 API 很容易的，一开始就考虑 网页端和 APP 调相同的接口没有必要。另外其实最大的问题我看并不是技术，而是农民朋友们为什么要来用你们的网站/app，你们真的有去访谈过在耕种的农民朋友们他们在面临什么样的问题，现在都是通过什么手段来解决的吗？甚至多去读一读费孝通的著作、去农村实地访谈下可能都比扔20-30K去招技术人才有用得多。除非你提供的解决方案比他们现有的好很多，否则他们为什么要来用你们的产品？这可能才是你们要问自己的问题，而不是“为什么没有大牛献身”。这个问题解决了，大牛自然排队献身，虽然解决这个问题并不容易。

[a124116186]

@kslr +1

[forgottencoast]

@SoulClinic 我们在蛇口找一个前端Leader，有兴趣吗?

[SoulClinic]

@forgottencoast 你们想要一个对项目那么不负责人，挖了坑却不填好，说走就走的人吗？

[szbxq]

@forgottencoast 这位兄台明目张胆，没有底线到这种程度，你们公司内部文化会好吗？
@Sukizen 加我微信3#60320530，你会对我们了解更多，或关注我们的公众微信号wohuizhong，谢谢。
@bleakwood 我研究生毕业后就在农业公司工作， 与农民打交道快19年多，长期在基层与农民想处，相信还是比较懂农民的，他们是真正的弱者，这里指信息化的弱者，接受信息化也成本巨大。所以也只有这样愚顿之人才会做这样的项目，而且真正烧的是自己的钱并非A轮B轮之类的，公益之心，这个方面各位不要猜测了，我们在互联网方面，还真的是一个幼童一般，希望有才华的人可以帮得到我们，这是我们真正渴望的。

[szbxq]

@xbb7766 收到，非常好的建议，感谢。

[szbxq]

@TakanashiAzusa 我们现在也知道错了

[szbxq]

@v2opentags 可以外包一个IE兼容的PC端吗？现在缺人手干这事。

[szbxq]

@gxl442172663 目测3-5年没市场

[PengEdy]

对于大部分创业公司来说，技术只是实现业务的工具。
更直白的说，在一定程度上，产品是跟着业务走的，而技术是跟着产品走的。

当然，老板不一定非要会写代码、懂技术啦，但是，对于一家互联网公司，老板需要做到这两点：
1. 非常明确自己的业务（面向的市场、做的方向、面向的用户与客户、实现业务的几个阶段、如何完成每个阶段的目标等等）
2. 熟悉互联网行业的一些基础玩法，了解一个产品是如何从无到有诞生的。
3. 知道如何让自己的公司活下去。

在我看来，能做到上面三点的老板，并不多。

[Sukizen]

咦，微信加不上

[szbxq]

@PengEdy 这不还来学习吗？我觉得除了上面三点，可以再加上， 4. 不要逆风航行，当困境时，想想下一步应该做什么？ 5、塑造有竞争力的企业文化。

我们做农业项目 ，没人看好才是机会，才是蓝海，君不见其他山头，全是尸体么？ 我原来所在的公司，生产农民使用的农用化学品，即使在金融危机08年那年，也能保证稳定的盈利能力，目前巳做到行业第一，年销售额稳定在20亿以上。这是一个小的行业，但壁垒很高的一行业。做出来就不容易受到冲击。现在很多做互联网项目，很多都是做出一个demo，开始想办法融资，或者上市公司用所谓“互联网+”作为炒作的放话，提升自己的股价。我了解到我们这个行业真正用心做产品根本就没有，这可能就是我们真正的机会所在，你们看到的网站，只是我们第一部分的商业计划，当然也是我们的基础，目前看来有点超前，以后回过头来看，是有价值的。

[lincanbin]

@szbxq 看一下《人月神话》，希望对你有启迪。

[SoulClinic]

@lincanbin 我上周刚买
@szbxq 你可以拿去看一下，就是想给你看的

[szbxq]

@Sukizen weiwii是我的信息号，试下？

[PengEdy]

@szbxq 大哥，您说这些我都懂。
既然是跟互联网沾边的公司，就一定要按照互联网的规则来做。

互联网公司的核心其实是业务，而支撑业务的是产品。作为CEO，你不需要手写任何一行代码，也不需要绘制任何一张原型图，但需要知道整个产品是如何做出来的，了解整个流程，并且了解每个环节需要什么样的人来执行。这样你才能把整个基础打牢，产品才能撑得起你的业务。

在北京，60万才能勉强组建起来一个开发团队，我认为15万左右你就可以做出一个差不多的产品，然后逐渐招人跑业务去。

这类面向农产品的app，技术真的不是重点。

先整理好需求，然后按照系统分析的方法一下子就做出来了，其实就是传统的信息系统而已。

[leofml]

你应该先把合适的运营和产品招到, 再考虑招一个技术会比较好.

[Sukizen]

已加 （握手）

[szbxq]

@PengEdy 嗯，明白了。

[rayzworld]

我现在在创业公司iOS端，也被老板追问过为什么项目延期，我吐槽下我觉得公司现存在的问题，希望对你有帮助。
人员流动比较大，职位招不全，我们产品和设计是一个，UI和平面是一个。
效果图+连线+文字描述就是设计，老板看后觉得不错，嗯就照这个做。而UI就是根据效果图这个图标美化一下，大小改一下。然后就扔给开发了。
嗯，我们也知道啊这个界面这样，点这个跳到这页，这个界面干嘛的，但是这只是个静态界面，很多情况设计是不考虑的，问得越细，得到的东西就差不多是“你们看着来吧”。而UI就没在UI的岗位呆过，很多规范不了解，我要了一个月的px标注图，图片命名还有各种，最后还是不太理想，很长时间要耗在UI调整上，调整图片尺寸，颜色，重复调整。没有px标注，虽然没按照1px来审核，但是10px还是有的。

我不知道是不是需求快点做能拿到更多投资，在当前版本还没稳定的情况下加入新逻辑，逻辑变动又经常跟带着UI变动，这经常带着原数据结构的变动，逻辑冲突，设计考虑不到这些东西，后台经常不稳定，我们也很难过。最后堆着一堆bug。所以设计经常修复逻辑，我们感觉需求一直是模糊的，但是老板的需求不模糊，就是当初你给我展示的效果。还有个问题是设计喜欢抄别的app，抄界面交互可以，但是很多时候是把别的app的主逻辑揉到了我们app里，还经常搭点天马行空，感觉真的是很杂，不搭边。感觉我们一个app顶5个app，萌萌哒。

还有一点就是老板经常外出，也没有留个实权的负责人，内耗严重，比如说其他部门很多业务是围着产品转,公司是弹性工作，技术经常回去晚上加班到半夜，然后白天就来的晚，老板问这个业务怎么没搞，“技术来的晚，我们早上来找不到人”，但是我们来了一天都没人找我们，最后的结果就是，8小时工作，晚上电脑不拿，爱谁加班谁加班。其他部门这氛围，一个部门内部都不说话的，让我们没心没肺的技术部和他们沟通真是不太愉快。

我感觉就像大部分人努力程度之低，根本轮不到拼天赋一样，项目慢还没轮到拼技术，创业公司槽点很多，解决了，效率就上来了。
至于经验丰富大牛，如果你们公司氛围好，而且现在资金确实多，技术就能给你拉来个靠谱的cto，根本轮不到HR，谁还不认识几个大牛，大牛认识的大牛很多。

[szbxq]

@rayzworld 这简直就是创业公司的通病了，我们也有啊。还好就是我们沟通的方式比较真诚，有什么说什么，没把这些困扰点隐藏起来，总体上来说，项目在往前走，只是我们觉得一定有一种方式让我们内部效率更高，想民一下就是关键要一个有组织能力的项目CTO，上面也有人说到产品更重要，我差不多自己兼了产品经理，现在我们也找了一个新的产品经理可接我的班。可能年轻人在一起工作效率更高一些。

[vinsony]

IE全版本不兼容我也是醉了。。
看看占有率： http://tongji.baidu.com/data/browser

[vinsony]

为啥这种网站要用SPA，感觉掉坑里了

[SoulClinic]

@vinsony当然是为了做得质量更好些啊，你问问外国为什么也来越多的用SPA？就是因为SPA给人的体验更好，我们也希望做得突出一些，而不仅仅满足于中规中矩啊

[vinsony]

@SoulClinic 说实话，我感觉你们技术选型过头了。现在这样SEO成问题，SEO好的话搜索引擎来的流量绝对占大头，Avalon的优势就是支持IE6+，这点也没用上。
其实服务器生成HTML，前端jquery完全可以满足你们的需求了，SEO好做，招人也好找
现在新一些的浏览器比如Chrome切换页面基本上感觉不到刷新了，不像老IE整个屏幕会白一段时间
实在想要你现在的效果可以用pjax，主要是利于SEO
还有我觉得怎么也得兼容IE8+吧

[kskf]

@szbxq 我们也做农业产品的，有机会聊聊？

[realpg]

@lushu
针对204楼
我是个长期混创业团队的。我认为你这观点错到极点了。
你们现在缺的是总览的技术，那就别追求技术，你都承认技术是没有统筹是负分，那就弄一套开源系统把架子搭起来，没有BUG的，让整个系统跑起来，让你的投资人和盯着你的业内人士都见识到你们能做到啥样，发挥你的优势，扬长避短。你需要的是这个社区本身，而不是你需要一个技术顶尖牛逼到爆的WEB程序，而且你也缺乏能从一大群人里面识别出来一个真正的顶尖大牛。先让你的业务流跑起来，而且这个行业我看了以后感觉很看好，能把这个东西深耕透了，你们牛逼了什么程序员招不来！

[lushu]

@realpg 哈？

[realpg]

@lushu 貌似我引用错了……坑了，逗比插件该修改了……

[szbxq]

@kskf 好呢

[szbxq]

我的贴子引来这么多好的建议，V2EX这站，氛围真不错呀， @realpg 可惜你在帝都啊，我隐约感觉你这样类型的人，可能是我们想要的人，至少帮我们推荐一枚呢。好么？

[icanfork]

@leavic 那种不食人间烟火的大神不是真大神，真大神都是空闲的时候在Q群发个小段子、发个小黄图，高兴了就认真的传道受业

[ipconfiger]

哈哈，我认识的大神都是段子高手

[litpen]

你听说过三顾茅庐吗

[realpg]

@szbxq
看你备案号是粤字头，是在广州还是深圳啊？
只有深圳有一批鹅厂兄弟，广州没啥认识的。

我这人也就比较会打嘴炮和做技术，不善管理，目测不太是你的菜

[ZnZt]

用requirejs引入模块, 上线前要用r.js 优化阿

[szbxq]

@realpg 是深圳，深圳也是广东省的，我们这里车牌号是粤B，广州是粤A

[szbxq]

@litpen 茅庐都不找不到，否则四顾也没问题啊

[chens]

@v2opentags 我有app开发的外包项目，找你行吗？:-P

[ZnZt]

@SoulClinic 我现在也是用Avalon+requirejs+jquery+underscore 来重构一个交易类网站, 兼容到IE6, 构建用gulp,r.js编译打包压缩.

当初改版的时候想用MVVM框架, 看了一圈Angular/ember/Vue之类的,就avalon兼容低版本IE, 结果就选了它. 一开始用起来感觉双向绑定什么的好爽阿, 以前需要js来实现的效果现在只需要管理数据就行. 但是用着用着坑越来越多...

ms-each 有些场景下在IE8下会重复三遍, 换成ms-repeat就没问题, 你敢信...;

有时会在console看到一些warning, 然后去问作者, 作者回复说这是历史问题, 不管怎么弄都有一些会误报, 让我无视就行.

oniui的validation组件想限制input输入的最小值居然要在input上挂ms-duplex-gt="" max="", 难道不是min跟符合语义么,而且max还会跟浏览器默认属性冲突阿, 去问作者,作者说他也意识到这问题了,但业务上已经用起来了,也没办法改了.

VM的方法里的this 如果是浏览器事件触发的会指向触发的dom, 如果是自己主动调用的会指向该VM, 我有些事件需要浏览器触发也需要自己手动触发, 这个this会变那不是蛋疼了.. 在avalon群里和作者以及一些avalon使用者讨论该问题, 大家都有意识到这个问题, 讨论一翻, 作者觉得要改难度太大, 也就没办法了,只能自己用的使用注意一下.

...

诸如此类的问题多了, 信心也就没了,代码写起来也比较小心翼翼了,完全没有飞起来的感觉. 如果网站改版能让我再重新选型一次的话, 我觉得requirejs+jquery+underscore+gulp/r.js 就够我发挥了,肯定不会上avalon了,哎,说多了都是泪 ToT

[szbxq]

@ZnZt 还有作者回复，也算给力了

[v2opentags]

@chens 当然可以聊聊 2022704648

[yangmls]

@ZnZt 我也被坑过，不过没你用得这么深入，我及时跳坑了。

以前一直写 angular，在一个 android pad 的 hybrid app 我尝试用了 avalon，没有用 angular 是因为 dirty check 在移动端表现得不是很好。结果，definePrototype 也并没有改善多少性能，在渲染长点列表的时候还是一卡一卡的。

当然这是事后坑的地方，过程里坑的主要是文档，比如在 angular 里习惯了随手加个 directive，avalon 我都找不到加的地方。。。无奈得自己去读源码。还有个坑的地方，司徒正美经常在 github 的 master 分支上修改，我记得有一次 commit 上写着，重构中，还没改完什么的。。。我。。。

反正如果再来一次，我一定用 backbone 做，react 或许也会考虑。

[SoulClinic]

@ZnZt 我在刚开始摸索阶段是比较多warning 现在几乎没有任何warning了，我也是在那个小伙伴的介绍下用的，他说 Angular 太恶心了，导致一向不怎么喜欢用国产的我也用了 avalon。。。

[rannnn]

@SoulClinic angular有多少开发者，多少test case。不到这个量级的库都是坑

[ZnZt]

@yangmls 用了一段时间backbone, 感觉好容易就把代码量堆上去了, 用到最后只留下了underscore...

[tSQghkfhTtQt9mtd]

SEO=。=

[yangmls]

@ZnZt backbone 就一点挺烦的。。。需要定义很多 View 才能做到精细控制，插入 DOM 的姿势还得特别小心，一个偷懒移动端就崩了。。。

[szbxq]

@liwanglin12 羞于见人，工程狮自己丢人所有工作搞SEO去了，说刚搞好，过几天看效果。

[szbxq]

@realpg v站为什么没有私信啊，真心请您帮我留意给力工程师，期待有结果，有机会你南下时，我们隆重接驾啊。

[realpg]

@szbxq
经常性全国飞着玩，有机会路过去参观参观。
曾经在深圳有公司，在南山区现代城，不过我不怎么过那边去。
另外，我看了你站内容，完全不需要SEO，省了在这的时间吧。大量原创内容，文字重合率极低，这种只要搜索引擎开始收录了，那就不用管了，真优质站还SEO个屁啊；因为AJAX技术用的比较多，如果被抓取有困难，建议做个sitemap，或者做一版纯内容版让搜索引擎能简单收录即可……

[szbxq]

不是丢人，是丢下。 @SoulClinic

[gxl442172663]

@rayzworld 你们和我们一个模子的，我也是开发，不过是服务端，一样一样的

[hbkdsm]

@SoulClinic 既然不兼容低版本 IE，当初技术选型为什么没选 Vue，选了 Avalon ？

[SoulClinic]

@hbkdsm 小伙伴介绍的 当时没听说过Vue 和 Avalon 只听说过 Angular Backbone 那个伙伴说Angular很恶心的，Avalon 很好。。

[szbxq]

@realpg 好的，你发的每个贴子都有干货，谢了。

[ZHIYEBANG]

个人感觉，不是大神难找，也不是 HR 的问题，问题是你们这个创业型公司是否被大神看好，以为大神虽然不是不差钱，但是选择是非常多的，公司的看点不够的话，估计是个大神都难考虑。因为，都不知道带大会变成什么的孩子，而且又不是亲身的，这个后妈不好做呀！！

[szbxq]

@ZHIYEBANG 一个报告说中国 40%的程序员更喜欢自己创业，赞同您的思考。

[SoulClinic]

Hello, 6 年没在这聊了, 时间过得真是快, 重温了一遍所有的留言 /回复, 感觉现在的我和 6 年前的我完全不是同一个人...

现在是开始要忙着创业去了, 输得起那种

[alore]

@SoulClinic 归来仍是少年！

[SoulClinic]

@alore 永垂不朽？