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回复总数  3052
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@jarlyyn
很简单的道理,你可以自己强行自定义自己的行为叫捐赠,就像我可以把猫命名为“狗”,然而这里既然是由于苹果要求打赏走 IAP(所谓的苹果税)是否合理才讨论到的这个捐赠,那么自然是找个类似的界定标准来,而 IRS 关于 501(c)(3)组织的免税范围界定就是个很好的参照。

关于为什么是购买的证据,请自行重新阅读我之前所有的帖子。
@jarlyyn
你看你又在随意扩大和缩小概念了,一边把香港部分教会的一些号召募捐语句扩大成整个宗教捐赠,一边又把整个捐赠定义缩小成苹果。
要知道教堂教会捐赠大部分的说辞是为了聚集力量帮助那些需要帮助的受难的人们,而不是信徒们自己搞活动的经费。

自己去看看 501(c)(3),以及其关于教堂和宗教团体的指南。
https://www.irs.gov/charities-non-profits/charitable-organizations/exemption-requirements-section-501-c-3-organizations
https://www.irs.gov/pub/irs-pdf/p1828.pdf

不付费就能使用完整版并不影响使用并付费是购买,这点上面也已经提过了。
凭什么算捐赠 /转账 /其他啥啥?因为你是果黑?

记住,谁主张,谁举证

不管什么事情,不是客观上可能就能认可的。

是要从充分和必要两个角度去认可的。是需要摆事实讲道理的

而不是靠果黑和某些媒体带着节奏去 YY 的。
@jarlyyn
又扯到宗教上去了,呵呵。宗教捐赠本来就是特殊案例,事实上本来捐钱还是打着心灵慰藉、乞求赎罪的幌子,像这种直说是为了维持活动和项目,称为购买(会员)和价格歧视也没什么问题。

这帖子的缘由还不是因为你这种果黑在 jjyy ?

“在网络上耍流氓,瞎扯淡没关系。

但别忘了。

脸是自己丢的,名气是自己搞臭的。”

原封不动奉还给你。
@jarlyyn
国内电信业务受工信部监管,条例见工信部信管[2016]436 号第十一条。
http://www.miit.gov.cn/n1146290/n4388791/c5452906/content.html
美国一般是 FCC 管的。

Google 继续以前的域名邮箱那是它愿意,别忘了 Google 死掉的一堆项目。Google 的 TOS 和 privacy policy 也不是没变过。
https://googleblog.blogspot.com/2012/01/updating-our-privacy-policies-and-terms.html
http://www.businessinsider.com/google-made-a-major-privacy-policy-change-and-barely-anyone-noticed-2016-10

MS Onedrive, Amazon 停止无限容量网盘,阿里关闭雅虎中国邮箱等等诸如此类。
苹果按照程序、符合逻辑地修改内购条款就变成不要脸了?觉得苹果有问题拿起法律武器啊。

微信“重新发明”了赞赏,果黑重新发明了转账、捐赠和价格歧视。
@tnx2014
小明捐款支持植树造林工程,他并不直接从该工程中受益(小明捐款后又不能伐木卖或者烧柴用),造林成功后对空气、水质等可能的改善,对于小明的潜在回报都是非常间接、不确定的。注意来自捐赠行为本身的高兴、安慰、满足并不算在捐赠直接回报内。
如果小明自己买了树苗去支持植树造林,那么他和卖树苗的人之间当然是购买关系。
如果小明捐款支持植树造林工程之后,他能享有树林今后的回报(比如木材、果实),那么也不算捐赠。

价格歧视不一定要事先试探心理底线、区分人群。当用户自愿打赏一定金额时,同时就暴露了自己的心理价位和自己的人群类型。
@tnx2014
网页版阅读和 APP 内阅读是否有差别,你还是问问看开发者为什么要引导用户使用应用阅读。没有差别的话直接做网页版就是了,像 V2EX 这样。

捐赠还是购买,主要区别在于你的支付是否和收到的东西 /服务相关。如果只是鼓励作者写文章这一行为但文章本身对你可有可无,那可以叫捐赠;然而这些应用的文章打赏一般是因为看了文章觉得好,即便有鼓励意图,主要也是鼓励作者继续写你以后可能还会看的文章,这就更接近购买。
顺便一提,支付小费一般也更接近于购买——为刚才你接受的服务付钱。哦还有众筹一般也不算捐赠(例如 patreon 上面许多项目)。

事先协商价格或标准并不是购买 /交易的必要条件,经济学有另一个概念叫价格歧视,不定价格的打赏也是实现方法之一,不愿付的就少付甚至不付,愿付的多多益善。
@jarlyyn
电信行业没什么可比性,那受行业特殊监管约束。更别拿国内电信行业工信部规定来类比,国外基础运营商虽然同样不能取消协议,但可以通过提价来迫使用户退出。
看看互联网业务,Google、巨硬、AWS、阿里、微信支付哪个不是单方面通知修改协议?只不过没影响到你罢了。
媒体攻击可以不在意苹果想法,但有些媒体带节奏连事实和逻辑都不在意了。
@tnx2014
我想已经解释了好几次了,内购这里的逻辑并不在于你发布的内容是否通用,而在于用户接受服务是在 APP 内还是通用方式。像使用 safari 看网页版这种通用方式就应当不属于内购范围。
也解释了好几次了,付款方式是否自愿、先付还是后付并不影响购买这性质。除非打赏这个行为与阅读文章完全无关,那么你可以主张这只是转账,否则依然是购买或捐赠。即使主张捐赠,按审核指南也是不能上架的。
能不能用第三方应用那是另一个话题。我也提到了如果你想做文章打赏功能又不想走 IAP 抽成,做网页版就是了,你本来不就是通用的网页版吗?

你要搞清楚,协议并没有被追溯。苹果做出了单方面修订(苹果的权利),进行了通知并给了缓冲期(苹果的义务),而应用开发者可以选择是否接受该修订(开发者的权利),如果拒绝则可以终止原协议,也无需补偿苹果(未加重开发者的义务)。
或者可以这样想象:苹果搞出了个 App Store v1,和开发者签订协议 v1 ;某天苹果说我又搞出了个 App Store v2 但协议改成 v2 了,开发者可以接受新协议,你的东西会无缝迁移到 Store v2 ;或者你也可以拒绝新协议,那么你不能用 Store v2,你暂时还可以继续用 Store v1,但是过段时间我就要关掉 Store v1 了,你们自己决定吧。
事实上大部分网络服务商(比如 VPS 商家)都是基于这种方式修改 TOS 的。

时间轴是:2016 年 6 月苹果修改了协议,禁止指引客户使用非 IAP 机制进行购买的按钮、外部链接或其他行动号召用语; 2017 年 4 月微信应该是和苹果谈过后,决定取消打赏功能;之后苹果回应说如果要用打赏功能,可以走 IAP ; 2017 年 6 月苹果英文版应用指南增加了关于 tip 的语句(中文版未改)。
也就是说苹果指南修改后 10 个月开始执行新指南了,按该指南微信将被下架。苹果提供了口头许可,可以使用 IAP 打赏。

所以苹果真正的问题在于协议语焉不详(只写了解锁),以及只给了口头许可而未把许可写入中文协议。
媒体就算提也应该攻击这点,而不是整天带节奏搞大新闻,什么以后哪天红包也要抽成啊、淘宝购物也要抽成啊、微信苹果打起来你支持谁啊之类。
@xiaokeke
IAP 就是这样设计的,基于的假设是恶意退款很少以及苹果自己也会审核拒绝退款,如果有问题的话那么以前的消耗型项目也会出问题。而且如果退款疏于管理导致恶意退款经常对开发者造成损失,那么开发者会流失,对苹果也是不利的。
打赏后形成的是微信余额而不是现金,不要因为它用人民币标示就觉得和游戏点卡等消耗有本质差别。如果微信发现经常有恶意退款,完全可以设置取现障碍,比如打赏获得的余额在多少天内不能取现等等。

@jarlyyn
不是用苹果手机看就要收,而是用 APP Store 上下载的 APP 提供的功能要收。
你用苹果手机自带的 safari 阅读和打赏又不收。

另外,对于双方可以随时退出的协议,里面注明了可以单方面修改,那么该修改并不违背契约。与该权利对应的义务(或对方权利)一般是修改方应尽合理的努力提前通知对方,而且对方可以选择不接受该协议并退出而无须承担任何责任。
何况按照原指南不修改的话,苹果下架带非 IAP 渠道文章、直播打赏功能的应用是完全符合协议的,别忘了苹果一开始采取的措施就是下架。
@xiaokeke
事实上这个问题也存在于其他 IAP 支付的消耗型购买,像手游买了堆代币卖掉然后退款,或者购买定制化服务完成后退款。

@jarlyyn
不充分也不必要就是莫须有?逻辑?可以争论的是大部分还是少部分。
至于为什么收到,你再读一下 180 楼。是因为 iOS 用户由于使用 iOS 的第三方 APP 看了文章这个行为而打赏支付,与作者在哪里发布没什么关系,你用安卓手机打赏苹果又收不到,你用 safari 看然后支付苹果也不收。
至于你的类比,你付钱是因为你要买楼,而不是你拍照。如果大部分用户是因为某个 APP 能拍照而支付给开发者几千万,那当然也由 IAP 抽 30%啰。
@Lucius
注意 IAP 的参与方是应用开发者(例如腾讯)、苹果、用户,退款也只与这三方有关。
至于内容提供方,那由应用开发者与之另行结算。
@jarlyyn
那你就参加 180 楼好了。
不需要充分或必要条件,只需要大部分。你可以举以前也有人写来反驳,我也可以举有打赏后质量提高来支持(因为需要原创,而且一般篇幅较长、段子软硬广少些)。不过这不是关键,扯下去也是空对空,关键在于实际收到的打赏为什么收到。
2017-06-28 00:15:50 +08:00
回复了 serverDp 创建的主题 以太坊 感觉可以收显卡了, ETH 猛的不行。
借帖问,ETH 去年是不是硬分叉成两支了啊?那么这两支还是相同价格?
@tnx2014
拿税收做参考的话,文学创作、出版一般有较低税率、税收减免优惠。以这个角度考量,你说的一视同仁抽 30%过高这点我同意,然而我也不觉得该降到很低。
另外从实际操作上来说,妥当的做法是先接入 IAP 但不改 30%比例,然后再 case by case 商定苹果给微信返还多少,但微信也要提供证明多少金额是用于文章打赏的,微信再自己返给内容提供者。假如直接就给个例如 15%的 IAP 比例,万一哪天微信突然搞起直播来,苹果不是傻了吗。
@tnx2014
从作者角度出发确实比较有反驳余地,毕竟虽然我感觉上带打赏的文章比之以前文章,原创、带干货的多些、软硬广和转贴少些,不过没有数据支持无法下结论。
然而回到用户角度,打赏行为的可能动机归类,争了那么多还是只有转账、捐赠、购买。之前列举的例如打赏按钮总是在文章末、总是打赏给文章作者,足以说明打赏的行为与阅读文章的行为有直接关系,因此可以排除转账的说法,当然也排除购买应用外的东西。那么剩下的只有捐赠和购买服务。
这反过来也说明,哪怕作者想都没想只是随手放了按钮,他获得的进账几乎仍是与文章直接相关的付款。哪怕真的有仅因为爱作者而转账的,那也应该微信去区分,然而微信并不会区分。

如你所说,苹果旧指南在这方面有漏洞 /黑点。如果作为捐赠的话,应用根本不能通过审核;如果作为购买行为,又不属于解锁特性或功能,但下面一句"App 不得包含指引客户使用非 IAP 机制进行购买的按钮、外部链接或其他行动号召用语",通过微信支付又不能通过审核。
所以实际上按苹果旧指南,应用内文章打赏功能本来是无法上架的,然而这样无疑苹果和应用开发者双输,所以苹果加了句话来给打赏放行,双方都得利。

@jarlyyn 你所提的所谓漏洞我也回复了啊,你不看别人帖子吗?除了我承认的旧指南的问题。
@xiaokeke
吃瓜群众呀。
本来微信和苹果也不会打起来,却总有人喜欢讨论“微信苹果打起来你支持谁?谁赢谁输?”我都不资瓷,我觉得安卓和支付宝赢 https://ws4.sinaimg.cn/bmiddle/62e721e4gw1et02g5wksrj200k00k3y9.jpg
@jarlyyn
对一种行为有几种无明显逻辑漏洞的解释的话,那最符合逻辑和常识的解释自然被采纳,而无需更冗长的证明。
我已经给出了为什么我的解释更符合逻辑的一些论据,比如打赏按钮总是在文章末尾。如果是因为喜欢和支持作者,何不放在作者名字旁(都不用翻到页面底部)?或者添加个类似“你可能还想打赏给这几个作者”?有些打赏按钮旁还会标注“点赞是鼓励,打赏是动力”、“如果觉得文章好的话…”等文字。这些都足以说明打赏与阅读文章有直接联系。

---
如 151 楼所说,苹果在这件事上最大的黑点是之前没想到应用内购买可以是提供服务后自愿付费这种形式,只写了解锁。
但这并不影响“文章打赏是一种购买应用内服务的行为”这个结论。整天扯什么捐赠啊、转账啊、苹果眼红收入强行收费啊,这些都是瞎扯。

我的观点是,苹果现在要求文章打赏功能走 IAP 接受抽成的做法合理(是应用内购买行为)、不合旧版指南定义(旧版指南没列举)、合指南规定(因为指南写到指南可以修正)。
PS 指南修正的语句措辞还是作死,感觉都不像是法务写的。
@Quaintjade
我更直接点说好了:
1. 作者在微信号或知乎上写文章,是因为能收到不低的打赏,相对于写文章的付出,打赏收入是相当的甚至有利可图的。
2. 微信、知乎等建立阅读文章平台及开通打赏功能,是因为这些功能增强了 APP 的竞争力,能吸引内容提供者,也能增加用户对 APP 的粘性,增加用户数量,也是有利可图的。
3. 用户是因为阅读文章后觉得文章写得好,有道理,有收获,所以按了文章末的打赏按钮支付一些钱给作者。

以上是我认为最符合逻辑的解释,在这种解释下显然是一种服务。

如果你认为不是服务,请对文章作者、APP 开发者、用户三方的行为提出更符合逻辑的解释,以证明这只是转账行为。
@jarlyyn
请把我对作者、微信、用户三方的问题串起来看,不要单拿其中一个作答。何况你论坛博客写写文章基本上无回报,打赏文章的收益却基本能对应于写文章的付出。
所以应该由你证明这不是服务,或者说打赏与看到文章无关,至少我觉得说无关才是在逗我。

Donate 我前面回复过,哪怕 Google Play 应用放个 Donate 按钮都可能被认为是购买而被下架。
iOS 允许的 Donation 只有美区等的注册非营利组织,而且不能在应用内支付。中国区连这 NGO 例外都没有。

至于开源项目,如果你是在项目页面上 Donate,那对于我以上提问你姑且可以解释为你出于对开源项目的尊重和鼓励而 Donate,然而你在应用内、文章 /功能旁放个 Donate,说不是因为服务而 Donate ?
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